О Социализме и Коммунизме

Она, как и в остальном мире, рано или поздно закончилась бы. И начался бы подъем. А советы остались бы...

А так разве лчше было законсервировать экономику на 70 лет??? И что мы получили в итоге? По сути видоизмененную ту же великую депрессию! Но власть советов свергнута. По-моему они допустили промах, который отозвался 60 лет спустя...
 

Iceberg19

Ословед
<<<Akella>>> написал(а):
Она, как и в остальном мире, рано или поздно закончилась бы. И начался бы подъем. А советы остались бы...
Они были бы раздавлены немцами. Вообще, войну СССР выигрывал не столько качеством оружия, сколько его количеством. Формула известна - для ведения успешного наступления необходимо иметь войска в 3...4 раза превосходящие по численности противника (при одинаковом качестве). В масштабах всех фронтов войны - в 1,5...3 раза.

Без созданной в 30-х индустриальной базы СССР не смог бы выиграть войну не при каких условиях.
 
Вот видишь! 30-е годы. Как раз время НЭПа!

Мне вообще интересно, за счет чего мы смогли оставновить наступление немцев?? Ведь у нех на тот момент превосходство было по всем параметрам в 3-4 раза! Только ли за счет людской веры в победу? Ой ли...
 
U

Untr00

Мне вообще интересно, за счет чего мы смогли оставновить наступление немцев?? Ведь у нех на тот момент превосходство было по всем параметрам в 3-4 раза! Только ли за счет людской веры в победу? Ой ли...
Вам в соседнюю ветку: [URL="http://city.is74.ru/forum/index.php?
 

Serge

Ословед
<<<Akella>>> написал(а):
Хех... так война не один год длилась! А после любой зимы наступает лето!
Моральных дух акупантов был подорван, да и помощь мерканцев подоспела...:killer:
 

Trei

Ословед
Sinoptik написал(а):
Неужели второй фронт? :wow:
да какая там помощь в виде американцев- скорее лендлиз.
По которому мы до сих пор расчитываемся!
Да и то он составлял суммарно-
от союзников
-18700 самолётов
-10800 танков
-9600 орудий
-400000 автомобилей
похже Сталин заметит :"Мы не выиграли бы войну без помощи союзников"
так как эта помощь нужна была ещё в самом начале войны, когда немецкие дивизии подступали вплотную к Москве, и наша промышленность не была готова к производсту, а массово эвакуировалась на Урал.
 

Sinoptik

Ословед
Да я ерничал на самом деле, по поводу тезиса, о том что ленд-лиз в тех объемах дал немедленный результат. Такой результат дало бы открытие настоящего второго фронта - и все.
Про ленд-лиз я в соседней теме статьи выкладывал - в курсе.
 
Да не сочтут меня неучем местные светила и знатоки социализма, но скажу я вот что :
Современней нашей сегодняшней системы, политической системы нет.
Социализм и Коммунизм -ложные ветви развития (как я неоднократно говорил) правящего аппарата. и как о развивающихся режимах говорить не надо.
 

Историк

Ословед
Социализм и Коммунизм -ложные ветви развития (как я неоднократно говорил) правящего аппарата. и как о развивающихся режимах говорить не надо.
Вы это шведам, датчанам и норвежцам скажите, а то они при социализме живут, у власти там десятилетиями стоят социалистические партии и не знают, что это "ложная ветвь развития"....

А ещё, к сведению, лейбористы в Англии вкупе с Тони Блэром - это тоже социалисты, идейные потомки Э. Бернштейна и II Интернационала....
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Вы это шведам, датчанам и норвежцам скажите, а то они при социализме живут, у власти там десятилетиями стоят социалистические партии и не знают, что это "ложная ветвь развития"....

А ещё, к сведению, лейбористы в Англии вкупе с Тони Блэром - это тоже социалисты, идейные потомки Э. Бернштейна и II Интернационала....

Вот тут стоит различать социалистические позиции и например социальное государство.
В Скандинавии государство социально, а не социалистическое. Маркс писал, что если принять идеи Берштейна. то можно прекратить называть себя социал-демократами.
 

Историк

Ословед
Вот тут стоит различать социалистические позиции и например социальное государство.
В Скандинавии государство социально, а не социалистическое. Маркс писал, что если принять идеи Берштейна. то можно прекратить называть себя социал-демократами.
Хрестоматийная фраза: "Скандинавская модель социализма" - что ещё говорить. Экономическая модель развития не просто так называется. У неё (как у социалистической есть свои отличительные черты и признаки, стоит ли называть?).
А насчёт социал-демократии - так все идеологии эволюционируют. И консерватизм сейчас не тот, что при Бёрке и де Местре, и либерализм не тот, что при А. Смите, и социализм тоже со времён Маркса изменился...
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Хрестоматийная фраза: "Скандинавская модель социализма" - что ещё говорить. Экономическая модель развития не просто так называется. У неё (как у социалистической есть свои отличительные черты и признаки, стоит ли называть?).

Вот как раз экономически она и не совподает. В Скандинавии высок социальный сектор, но рыночная экномика и частная собственность там священны.
А с этим не может смериться не одна модель социализма, даже Берштейн этого не отрицал.

Всех с прошедшим юбилем Карла Маркса!
 

Историк

Ословед
Вот как раз экономически она и не совподает. В Скандинавии высок социальный сектор, но рыночная экномика и частная собственность там священны.
В Скандинавии рыночная экономика находятся под мощным контролем государства. Доля участия государства в экономике превышает 3/4. Национализированы все природные ресурсы, государство является главным работодателем и контролирует подавляющее большинство предпреятий. Частная собственность представлена лишь мелкими предпреятиями торговли и обслуживания - это часть именно социалистической модели развития. Конечно, это не плановое хозяйство, но и не рыночная экономика в полном смысле этого слова. Какая же может быть рыночная экономика, если государство наиболее мощный её сектор. Это называется этатистская модель рыночной экономики - вполне в духе социализма.
Далее, в Скандинавии наиболее мощная система перераспределения доходов. Частная собственность, конечно, существует, но без неё современному государству благоденствия никуда. Однако налоги, в Швеции например, варьируются по прогрессивной шкале от 66 до 95%. Перераспределённые средства идут на общественные нужды. Вспоминаем знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А так: заплатил 75% налогов, а вся остальная твоя собственность священна). Отрицать частную собственность в современном государстве благоденствия было бы просто глупо. А ограничить её размер - вполне возможно.
Есть ещё много социалистических нюансов....да и у власти, в Швеции например, стоит "социал-демократическая партия Швеции". Может, Вы их социалистами и не считаете, но они себя вполне даже таковыми признают....

П.С. А где это Вы видели, чтобы Бернштейн не хотел мириться с существованием частной собственности? По-моему, полное отрицание рыночной экономики и частной собственности было характерно только для ортодоксальных марксистов, которые стали вырождаться в Европе уже после первой мировой войны и сохранились как реликтовый вид только в России. А уже даже второй Интернационал после 1918 г. признал возможность существования частной собственности, однако под полным контролем государства и в мелких объёмах (почти как в Скандинавии). Да и рыночная экономика у них всегда выстраивается по жёсткой этатистской модели.
Опять повторю, что любая идеология всегда развивается и это нормально.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
В Скандинавии рыночная экономика находятся под мощным контролем государства. Доля участия государства в экономике превышает 3/4. Национализированы все природные ресурсы, государство является главным работодателем и контролирует подавляющее большинство предпреятий. Частная собственность представлена лишь мелкими предпреятиями торговли и обслуживания - это часть именно социалистической модели развития. Конечно, это не плановое хозяйство, но и не рыночная экономика в полном смысле этого слова. Какая же может быть рыночная экономика, если государство наиболее мощный её сектор. Это называется этатистская модель рыночной экономики - вполне в духе социализма.
Далее, в Скандинавии наиболее мощная система перераспределения доходов. Частная собственность, конечно, существует, но без неё современному государству благоденствия никуда. Однако налоги, в Швеции например, варьируются по прогрессивной шкале от 66 до 95%. Перераспределённые средства идут на общественные нужды. Вспоминаем знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А так: заплатил 75% налогов, а вся остальная твоя собственность священна). Отрицать частную собственность в современном государстве благоденствия было бы просто глупо. А ограничить её размер - вполне возможно.
Есть ещё много социалистических нюансов....да и у власти, в Швеции например, стоит "социал-демократическая партия Швеции". Может, Вы их социалистами и не считаете, но они себя вполне даже таковыми признают....

П.С. А где это Вы видели, чтобы Бернштейн не хотел мириться с существованием частной собственности? По-моему, полное отрицание рыночной экономики и частной собственности было характерно только для ортодоксальных марксистов, которые стали вырождаться в Европе уже после первой мировой войны и сохранились как реликтовый вид только в России. А уже даже второй Интернационал после 1918 г. признал возможность существования частной собственности, однако под полным контролем государства и в мелких объёмах (почти как в Скандинавии). Да и рыночная экономика у них всегда выстраивается по жёсткой этатистской модели.
Опять повторю, что любая идеология всегда развивается и это нормально.

Контроль шосударства не означает, что это социализм. Так как различные классы сохроняються, а социализм этого не предпологает. В СССР по этой причине тоже социализма не было, как это не прискорбно. Там функции капиталиста выполняло бюрократическое государство. Азиатская модель.
А ИКЕЯ и ВОЛЬВО, тоже государственные предприятия? или это мелкий бизнес?
Так, что если бы рабовадельцы платили 75% налогов, то это было бы тоже социалистическое общество?


"Если под осуществлением социализма понимают возникновение общества, упровляемого во всех пунктах строго коммунистически, то я не считаю нужным скрывать, что оно лежит, на мой взгляд, в достаточно отдаленном будщем" // Берштейн Э. Очерки ииз истории теории социализма. СПб. 1902. С. 219-220.

А события 1968 г. это тоже остатки реликта?
Теоретики социал-демократии не предпологали, этого, а переход к СД партий, был не развитем теории, а политической коньюктурой, дабы прорваться и закреиться в политики. И чтобы оправдать это оони начали ревизию
 

Историк

Ословед
Контроль шосударства не означает, что это социализм.
Это один из элементов социализма.

Так как различные классы сохроняються, а социализм этого не предпологает.
Социализм II Интернационала после 1918г. это предполагает. Почитайте программы.

А ИКЕЯ и ВОЛЬВО, тоже государственные предприятия? или это мелкий бизнес?
Вольво, кстати, большей частью акций принадлежит государству...про Икею не знаю.

"Если под осуществлением социализма понимают возникновение общества, упровляемого во всех пунктах строго коммунистически, то я не считаю нужным скрывать, что оно лежит, на мой взгляд, в достаточно отдаленном будщем" // Берштейн Э. Очерки ииз истории теории социализма. СПб. 1902. С. 219-220.
И о чём говорит эта цитата? О том, что Бернштейн относил абсолютный социализм в область мечтаний далёкого будущего?

А события 1968 г. это тоже остатки реликта?
События 1968г. - это попса. Обычный молодёжный протест. Социализм стал идеологией протеста молодёжи, а молодёжи всегда надо против чего-то протестовать...

Теоретики социал-демократии не предпологали, этого, а переход к СД партий, был не развитем теории, а политической коньюктурой, дабы прорваться и закреиться в политики. И чтобы оправдать это оони начали ревизию
Любая идеология развивается. Не только социализм, но и либерализм, и консерватизм...Если идеология не будет подстраиваться под требования общества - она умрёт. Социализм развивался - и это его плюс, он не мог оставаться на уровне 19 века и идей К. Маркса...
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Это один из элементов социализма.
Нет, Прудон и Бакунин отрицали государство полностью. К. Маркс да говорил о государстве пролетариата, но это не значит что это одно и то же. Государтсвенная собственость может быть в азиатском способе производстве, в тираниях востока. Или например в Египте, но это не значит, что это социализм.
Так же элементом социализма является наличие людей, но это не значит, что любое общество где есть люди это социалистическое общество.

Социализм II Интернационала после 1918г. это предполагает. Почитайте программы.
Это как раз и есть ревизия социализма, партии вынужденны были это сделать, чтобы сохранить своий политический рейтинг. Вспомните ситуацию с первым лейбористким правительством в Англии. В этом плане ВОСР сыграла не самую лучшую роль.

Вольво, кстати, большей частью акций принадлежит государству...про Икею не знаю.
Компания основана в 1927 году Ассаром Габриелсоном (швед. Assar Gabrielsson) и Густафом Ларсоном (швед. Gustaf Larson) как дочерняя компания известного производителя подшипников SKF. Уже в 1935 году Volvo обретает полную независимость от SKF.
С 1999 года Volvo находится под контролем Ford Motor Company. Капитализация на Стокгольмской фондовой бирже — 256,86 млрд шведских крон ($37,91 млрд).
Главный управляющий — Фредрик Арп (Fredrik Arp).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Volvo_Cars
И о чём говорит эта цитата? О том, что Бернштейн относил абсолютный социализм в область мечтаний далёкого будущего?
Но он не говорит, о том, что это невозможно, он даже признает то, что в будущем полная победа коммунистических принципов возможна (эти он отличается от современных "социал-демократов")

События 1968г. - это попса. Обычный молодёжный протест. Социализм стал идеологией протеста молодёжи, а молодёжи всегда надо против чего-то протестовать...
Так марксисты остались до сих пор, и не только среди "бунтуюшей молодежи", левые взгляды были и сейчас широко распространенны в интелектуальной среде запада.
 

Историк

Ословед
Нет, Прудон и Бакунин отрицали государство полностью, К. Маркс да говорил о государстве пролетариата, но это не значит что это одно и то же.
Пардон, но Прудон и Бакунин - это анархисты, т.е. немного другая идеология. Бакунин с Марксом спорили до посинения в I интернационалие, и на тему государства в том числе. Бакунин требовал отменить его как можно быстрее, а Маркс говорил, что оно само отомрёт при коммунизме. По-моему, разница ощутимая, а учитывая, что при деятельной поддержке Маркса анархистов всё же исключили из интернационала, думаю, что и нам нужно разделять эти два течения в общественной мысли.

Это как раз и есть ревизия социализма, партии вынужденны были это сделать, чтобы сохранить своий политический рейтинг. Вспомните ситуацию с первым лейбористким правительством в Англии. В этом плане ВОСР сыграла не самую лучшую роль.
Вы называете это ревизией, я называю это развитием идеологии - разница в словах;) Любая идеология должна подстраиваться под реалии текущего дня, ну об этом я уже писал выше...

Но он не говорит, о том, что это невозможно, он даже признает то, что в будущем полная победа коммунистических принципов возможна (эти он отличается от современных "социал-демократов")
Ещё бы не признавал;) Бернштейна и так постоянно хотели из партии выпереть и называли "занозой в теле социалистического движения", а если б он ещё и это не признавал, так уж точно бы выперли:)

Так марксисты остались до сих пор, и не только среди "бунтуюшей молодежи", левые взгляды были и сейчас широко распространенны в интелектуальной среде запада.
Ортодоксальных марксистов - тех кто верит в пролетарскую революцию, в возможность построения коммунизма, в пролетариат как самый прогрессивный слой общества - считанные единицы. Остальные просто позаимствовали отдельные удачные элементы теории Маркса как, например, учение о прибавочном продукте или теорию отчуждения рабочих от средств производства и переработали их под реалии сегодняшнего дня.
Маркс был очень талантливым философом и экономистом, и у него есть чему поучиться даже сегодня. Но всё же я бы не назвал его сегодняшних поклонников марксистами. Это те же ревизионисты, как Вы говорите, а я бы сказал - это продолжатели его теории в приложении к современности (без революций и диктатуры пролетариата) и у них, что касается политической сферы, гораздо больше общего именно со II интернационалом 1918 г. нежели с самим Марксом.
Насколько бы ни был хорош "Капитал", но всё же написан он был почти полтора столетия назад, с тех пор много воды утекло....
 
Сверху