Крещение Руси

Mr.Wrong

Ословед
Логично. В связи с этим возникает вопрос: как традиционное православное христианство можно называть "немного модифицированным язычеством"?

не знаю, мне почему-то казалось, что в православном христианстве на Руси, да и в наше время есть только некоторые элементы язычества и не более
 
не знаю, мне почему-то казалось, что в православном христианстве на Руси, да и в наше время есть только некоторые элементы язычества и не более

элементы естесвенно имеются.
но вот некоторые заявляют о том, что язычество чуть-чуть изменили и получилось православие.
дело доходит до маразма вида: "православие - это слава Прави."
 

Историк

Ословед
элементы естесвенно имеются.
но вот некоторые заявляют о том, что язычество чуть-чуть изменили и получилось православие.
дело доходит до маразма вида: "православие - это слава Прави."
Просто те, кто это говорят, не знают ни что такое язычество, ни что такое православие. Научить уму-разуму их, вероятно, уже невозможно, спорить бесполезно (ибо плетью обуха не перешибёшь), остаётся только удивляться.

Похоже, правы те, кто предсказывает "новое средневековье". Обладание знанием в наше время становится прерогативой небольшой группы людей (хотя и открытой для вступления каждого), в то время как среди остальных активно распространяются всякие мифы, легенды, суеверия и просто невежество.
 
Похоже, правы те, кто предсказывает "новое средневековье". Обладание знанием в наше время становится прерогативой небольшой группы людей (хотя и открытой для вступления каждого), в то время как среди остальных активно распространяются всякие мифы, легенды, суеверия и просто невежество.

Да, я тоже замечаю кругом мракобесье, это просто страшно. Здравомыслящих людей (на мой взгляд) всё меньше и меньше. Особенно страшно, когда я вижу это в студентах, и самое страшное, что они имеют мнение, но не могут его аргументировать даже на простейшем уровне.
Я вот не против язычества, я против противопоставления его христианству и т.д., это нормальный ход истории и даже цивилизации, когда одна религия меняет другую, но почему-то мало кто хочет это понимать...
 

Sinoptik

Ословед
Собственно никто не отрицает влияния язычества на христианство. Язычество на него влияло с его начала (см. эллинохристианство) и кое где влияет до сих пор (Африка, Латинская Америка) только отсюда до тезиса о том, что "христианство - чуть видоизмененное язычество" - как до Китая раком.

"Чуть видоизмененное" - это если бы христианство не несло с собой ничего нового и специфически значимого. А это конечно не так.

Ну и да, старообрядцев отнюдь не следует рассматривать в качестве аутентичного дониконовского христианства, это вещи разные.
 

Историк

Ословед
только отсюда до тезиса о том, что "христианство - чуть видоизмененное язычество" - как до Китая раком.
Точнее "старообрядство - чуть видоизмененное язычество" прошу заметить.

Ну и да, старообрядцев отнюдь не следует рассматривать в качестве аутентичного дониконовского христианства, это вещи разные.
Зачем аутентичного? Просто старообрядство развилось из дониконовского православия. Собственно, TiCool был прав, сказав, что до реформы Никона такого понятия как "старообрядство" вообще не существовало.
 

    kogor

    очки: 151
    вот разумничались тут, у меня аж от раздела голова болит :)

Mr.Wrong

Ословед
Ну и да, старообрядцев отнюдь не следует рассматривать в качестве аутентичного дониконовского христианства, это вещи разные.

Может я чего-то не понимаю, но поясните, пжлста, почему это разные вещи, ведь старообрядчество представляет собой первоначальное православное христианство до никоновской реформы?!
(e.g. молитвы читались на греческом и т.п.)
 

Историк

Ословед
Может я чего-то не понимаю, но поясните, пжлста, почему это разные вещи, ведь старообрядчество представляет собой первоначальное православное христианство дониконовской реформы?!
Старообрядство развилось из дониконовского православия, но с момента самой реформы и до сегодняшнего дня оно несколько изменилось. Хотя, думаю, можно поставить знак равенства между православными начала 17 века и старообрядцами конца 17 века (только они не идентифицировали и не называли сами себя "старообрядцами", конечно же, это вообще не их термин).
 

Тайгер

Ословед
Ух! Активизировались... :D

Это слишком называть версией - безграмотная спекуляция и самозванстово в варианте Хиневича ("Инглинги").
"Слишком" для версии не бывает. И при чём тут Хиневич? Я вообще Фоменко с Носовским имел ввиду. :)
А вот язычников реально вообще нет, т.е. показатель значимости и крепости той веры.
Языка суахили тоже нет, потому что Вы его никогда не слышали. :)

Вы хоть знаете, когда появилось старообрядчество, в связи с какими событиями и в чём его отличие от православия реформированного?
Давайте так: чтобы доподлинно это знать, нужно быть свидетелем происходящего. А Вы говорите о "научном взгляде"(версии, теории) на этот счёт.
Факты - это не область веры, это область знания.
Область знания? :) И что же Вы "знаете" о крещении? Много же Вам лет должно быть, если Вы и правда это знаете.

Похоже, правы те, кто предсказывает "новое средневековье". Обладание знанием в наше время становится прерогативой небольшой группы людей (хотя и открытой для вступления каждого), в то время как среди остальных активно распространяются всякие мифы, легенды, суеверия и просто невежество.
А вот представьте что для кого-то Ваши рассуждения - научное мракобесие. Ня. :)

Я вот не против язычества, я против противопоставления его христианству и т.д., это нормальный ход истории и даже цивилизации, когда одна религия меняет другую, но почему-то мало кто хочет это понимать...
Это странно, но я соглашусь. :) Суть не в противопоставлении, а в прояснении этого вопроса. Только почему-то всё это вызывает такое "бурление"...

"Чуть видоизмененное" - это если бы христианство не несло с собой ничего нового и специфически значимого. А это конечно не так.
Понятно, что это не так по версии науки. Я даже и с Вами соглашусь, дорогой Синоптик. :)
 
Область знания? :) И что же Вы "знаете" о крещении? Много же Вам лет должно быть, если Вы и правда это знаете.
Давайте тогда договримся каким источникам верить, а каким нет? :)
ЗЫ Просто интересно сравнить принятие христианства Русью и Северо-Германскими племенами, кажется Дом Каролингов, после Карла и до своего последнего представителя по немецкой линии доооолго возился с язычеством в Саксонии (хотя, как ни странно потом пришла к власти именно Саксонская династия) в Скандинавии христианство, так же как и в Литве да и во всей Прибалтике распространялось в основном мечом (возможно именно этим яростным противостоянием вызвано столь долгое сохранение язычества на этой территории??) .... У нас же, если я достаточно правильно понимаю, существенные народные волнения прошли лишь в Новгороде, да и то, лишь потому, что там не только Язычество с Православием столкнулось ...
 

Serge

Ословед
(e.g. молитвы читались на греческом и т.п.)
на славянском ;) как раз одним из пунктов реформ Никона была замена действоваших на тот момент богослужебных текстов на вновь переведенные с греческого, причем переведенные довольно топорно, иногда просто заменой слов без изменения их порядка. Никон считал что греческие тексты более аутентичны древним.
 
Языка суахили тоже нет, потому что Вы его никогда не слышали. :)
Пожалуйста, приведите хоть одно свидетельство непрерывной языческой традиции как устойчивого культа у русских. Нет информации ни у объективных исследователей, типа фольклористов, или просто гоняющихся за сенсациями, ни у "болеющих" за язычество вроде Миролюбова. Может и рад кто соврать - да легко проверяется(проверялось).
Если о старообрядцах - у них достаточно даже собственных письменых источников как Аввакум, там и следа языческого нет. Точнее есть, но не более чем в фоновом фольклоре вообще.
 

Sinoptik

Ословед
Может я чего-то не понимаю, но поясните, пжлста, почему это разные вещи, ведь старообрядчество представляет собой первоначальное православное христианство до никоновской реформы?!
Оно является результатом развития как уже сказано выше. Развивалось оно в совершенно специфических условиях с соответствующими результатами.
Можно упомянуть хотя бы влияние на старообрядцев финно-угорских культур (фольклора в том числе)
Точнее "старообрядство - чуть видоизмененное язычество" прошу заметить.
Ну тут как я понимаю выстраивается логическая цепочка в которой отождествляются язычество, старообрядчество и собственно некое "изначальное русское христианство".
Понятно, что это не так по версии науки.
Ну по версии ковырятелей в носу, да, все иначе
 

Mr.Wrong

Ословед
на славянском ;) как раз одним из пунктов реформ Никона была замена действоваших на тот момент богослужебных текстов на вновь переведенные с греческого, причем переведенные довольно топорно, иногда просто заменой слов без изменения их порядка. Никон считал что греческие тексты более аутентичны древним.

Спасибо, но я всё таки имел ввиду старообрядцев ;)

Оно является результатом развития как уже сказано выше. Развивалось оно в совершенно специфических условиях с соответствующими результатами.
Можно упомянуть хотя бы влияние на старообрядцев финно-угорских культур (фольклора в том числе)
хм, странно, что вы говорите о развитии срарообрядчества будто оно появилось не сразу после никоновских реформ, а через n-ное кол-во времени, да и очень трудно представить, как мог фольклор повлиять на духовную составляющую...
 

Тайгер

Ословед
Давайте тогда договримся каким источникам верить, а каким нет?
А есть только летописно-православные источники, вероятно. И по ним видно с какой желчью православные относились к язычникам. Также в летописях описываются восстания под предводительством волхвов и кровавые расправы над волхвами.
А вообще, представьте картину: живут люди своими традициями уже не первое тысячелетие. Вдруг приезжает войско и начинает всех крестить: дескать ваша вера неправильная. По-Вашему люди на это спокойно отреагируют? :) Скажут: "да, ваша вера правильная, а наша - отстой, крестите нас!" ? По-любому ведь сопротивляться будут.
И если сопротивление было небольшим, то логично было бы РПЦ слегка подредактировать летописи, а то и вовсе не писать о сопротивлении народа. Но пишут. Видимо сопротивление было вполне ощутимым в то время и считалось частью истории.
Ну нет у меня сейчас времени перечитывать источники. Перечитаю - отвечу. Опять же если будет желание кому-то "доказать истину".
Пожалуйста, приведите хоть одно свидетельство непрерывной языческой традиции как устойчивого культа у русских.
А что для Вас "язычество" ? Набор ритуалов, культ? Для меня это народная культура и мировоззрение народа. Да, вот так "туманно". Неприрывная традиция в виде ритуалов - не сохранилась. Точнее сохранилась лишь кое-где и была описана этнографами. А если бы не сохранилась совсем - что бы описывали этнографы?

НАРОД
Вообще, много раз вопрошал: к чему все эти споры? Вам так хочется доказать, что "я - мыслю научно", "я - в белом, а они - в г..." ? Всё равно никто не согласится быть в г.
Для меня темы на форуме - способ обмена мнениями. Мы не ракеты в космос запускаем, чтобы стремиться к "единомыслию". Опять же наука и научный взгляд это только один из способов познания мира. Надеюсь, вы это помните и наука для вас не является религией.

Выскажите свою точку зрения, почему вы считаете, что крещение Руси прошло тихо и спокойно?
 
Выскажите свою точку зрения, почему вы считаете, что крещение Руси прошло тихо и спокойно?
Относительно спокойно, без потрясений.

1. Нет дошедших документальных свидетельств что неспокойно (исключение - Новгород, где примешивался нерелигиозный) фактор. И есть будничные свидетельства о язычниках в Киеве в 12(!)веке.
2. Нет археологических свидетельств "репрессий" в известных раскопаных поселениях
3. Нет свидетельств мощного языческого движения по типу "раскольников-староверов", а им всего-то надо было до татаро-монгол продержаться, там не до них бы. Без противостояния - нет потрясений.

А вот например о сопротивлении язычников прусов и литовцев - свидетельств очень много.

Хотя следовало наоборот, но теперь Вы выскажете свою точку зрения, почему Вы считаете что крещение Руси происходило бурно, на уровне монголо-татарского нашествия, реформ Петра1 или революции 1917.
 

Тайгер

Ословед
1. Нет дошедших документальных свидетельств что неспокойно (исключение - Новгород, где примешивался нерелигиозный) фактор. И есть будничные свидетельства о язычниках в Киеве в 12(!)веке.
2. Нет археологических свидетельств "репрессий" в известных раскопаных поселениях
3. Нет свидетельств мощного языческого движения по типу "раскольников-староверов", а им всего-то надо было до татаро-монгол продержаться, там не до них бы. Без противостояния - нет потрясений.
1. Вроде одни летописи читаем(или слышали), а для Вас всё спокойно. :) "Будничные" свидетельства в монастырских летописях, или где?
2. Каких именно свидетельств Вы ищете? Сожжёные сёла с людьми? Их могло и не быть. Ведь и могилы-то не все с тех времён сохранились.
А вот кто-то, кажется Лев Прозоров писал что как раз такие свидетельства есть.
3. Так всё это ушло вглубь. Ведь языческие ритуалы до советских времён бытовали, в отдельных местах. А церкви были чем-то вроде ЗАГСов.
И с монголо-татарами не всё так чисто. Фоменко, конечно, такой Фоменко... но интересные вещи вскрывает.
А вот например о сопротивлении язычников прусов и литовцев - свидетельств очень много.
В летописях? Могли бы примерно описать классический пример их сопротивления?
Хотя следовало наоборот, но теперь Вы выскажете свою точку зрения, почему Вы считаете что крещение Руси происходило бурно, на уровне монголо-татарского нашествия, реформ Петра1 или революции 1917.
Я высказал ещё в предыдущем своём сообщении.
Добавлю. Мы сейчас "бурность" того или иного события оцениваем только по тому, как оно описано. К тому же в те времена летописанием мало кто занимался. Разве нет?
 
А вообще, представьте картину: живут люди своими традициями уже не первое тысячелетие. Вдруг приезжает войско и начинает всех крестить: дескать ваша вера неправильная. По-Вашему люди на это спокойно отреагируют?

рим
европейские варвары.
 

Sinoptik

Ословед
Вообще, много раз вопрошал: к чему все эти споры? Вам так хочется доказать, что "я - мыслю научно", "я - в белом, а они - в г..." ? Всё равно никто не согласится быть в г.
Для меня темы на форуме - способ обмена мнениями.
Ты, такие дела, в историческом разделе.
Здесь мнения никого не волнуют. Здесь в цене в первую очередь факты и знания.
С мнением высосанным из пальца можно сразу следовать мимо.
2. Каких именно свидетельств Вы ищете? Сожжёные сёла с людьми? Их могло и не быть. Ведь и могилы-то не все с тех времён сохранились.
А вот кто-то, кажется Лев Прозоров писал что как раз такие свидетельства есть.
Ага. Знаем, знаем.
Прозоров:
1) Воспроизводит рассказ о крещении Новгорода. Об этом я сказал выше

2) Воспроизводит следующую информацию
Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»
Статья Пузанова если кому интересно по ослоссылке, информация со страницы 31-й. Каждый может убедиться о чем идет речь в оригинале =)
Исследования по русской истории. Сборник статей к 65-летию профессора И.Я.Фроянова.djvu 5.97 Мб 49.[164-167]

А вот первоисточник на который ссылается Пузанов
Древняя Русь. Город, замок, село. Сборник.djvu 77.06 Мб 49.[164-167]
Откуда можно убедиться, что никаких оснований говорить о 10 веке как времени какого то аццкого холокоста нет.

3) Делает вывод треть населения Руси вырезали при христианизации!!!!!!!!!!!!! А ученые скрывают!!!!!!

Кандидат исторических!!!!!!!

*в животном страхе за судьбы отечественной гуманитаристики убегает спать*
 
Сверху