Крещение Руси

Награды
3
...
4) Мол Христианство чужая вера и проч. ересь. Хорошо давайте вернемся все к нашей ИСКОНОЙ вере. А именно будем мычать, жрать сырое мясо, и рисовать всякое графити в пещерах -это наша исконная вера(А что вы хотели, язычество было потом, сначало были обезьяны)
5)Мол христиане твари - крестовыми паходами шли на все и вся. так вот шли католики - те кот. отделились от христианства в целом(раньше была единая вера) да Греки тоже ходили под знаменем Христа и че? Это же человеческий фактор опять будем гнать на веру?

4) Неужели вы настолько глупы, что бы писать про обезьяночеловеков? Уже прошли те времена, когда великие цивилизованные ученые смотрели на пирамиды (как пример древней культуры) и думали: вот ведь тупые недочеловеки были наши предки столько лет тоскали на горбу 100-тонные камни, да ещё и обтесывали так ровно, что и сейчас мы не можем сделать.
Сейчас уже не для кого не секрет, что просто так от безделья или от тупости и веры в мистику, богов и пр. ничего не делали, если возводили религиозные сооружения, то не тупо разбивали лбы о пол когда кланялись своим богам (что-то мне это напоминает...) а изучали астрономические явления или еще чем либо полезным щанималсиь.
И если сейчас мы, такие умные и цивилизованные, сидя в интернете чего-то непонимаем в жизни наших предков, то не они от этого на обезьян похожи, а мы.
5) Про разницу войны со знаменем Христа и без него вам тоже объяснить? Лучше на примере: возьмите лом и пойдите вдарьте пару раз по памятнику какому-нибудь, вам доходчиво в милиции обяснят, что это вандализм и хулиганство. Отделаетесь штрафом и легким испугом (+ возможно таким же легким сотрясением).
А теперь сделайте тоже самое, только захватите с собой флаг со свастикой. Вот тут вам в милиции намного более доходчиво объяснят разницу. И так легко как в первом случае вы не отделаетесь. Хотя вроде бы флаг ничего принципиально нового не добавил.
 

Огнедышащий

Заблокирован
Русь начала дробиться с приходом христианства, это моё мнение и лечить его христианством же - это дурь, которая и привела к кострам:
вот опять если обращаться к Истории, то Как раз усобица и началась между сыновьями Святослава т.е. когда Русь крещена не была
Язычество в жертву людей никогда не приносило, кто бы там что ни говорил.
а как же первые мученики? которых принесли в жертву когда Владимир был еще язычником?
Вот выкладывал в теме Язычество.Родноверие, но думаю здесь тоже полезным будет.
бла-бла-бла Если бы был бы волхвом той общины откуда сперли это, то я бы такое наплести смог......
4) Неужели вы настолько глупы, что бы писать про обезьяночеловеков? Уже прошли те времена, когда великие цивилизованные ученые смотрели на пирамиды (как пример древней культуры) и думали: вот ведь тупые недочеловеки были наши предки столько лет тоскали на горбу 100-тонные камни, да ещё и обтесывали так ровно, что и сейчас мы не можем сделать.
и все-таки согласитесь что "первобытный человек" был, а сл-но была у него и своя "вера" полюбому теже Атланты тоже были траглодитами сначала, даже если и не были то уж точно не Род все создал
5) Про разницу войны со знаменем Христа и без него вам тоже объяснить? Лучше на примере: возьмите лом и пойдите вдарьте пару раз по памятнику какому-нибудь, вам доходчиво в милиции обяснят, что это вандализм и хулиганство. Отделаетесь штрафом и легким испугом (+ возможно таким же легким сотрясением).
А теперь сделайте тоже самое, только захватите с собой флаг со свастикой. Вот тут вам в милиции намного более доходчиво объяснят разницу. И так легко как в первом случае вы не отделаетесь. Хотя вроде бы флаг ничего принципиально нового не добавил.
вот именном что под Богами мы идем что под Христом а война есть война вы это имеете ввиду?
или как?
Вообще-то я не защищаю язычество как таковое. Единственное его преимущество в том, что оно не ломало уклада жизни Руси.
были бы Русские изначально Христианами, оно бы и неломало. Это так же что щас всех православных перекрестить в Ислам(ну только для начала отбросить назад на лет 200)
 
Я за канонизацию Николая II?
я не спорю что лилось много крови во время христианизации, но давно уже пора примирится что Христианство давно уже "искупила всю свою вину"

1) Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем»(тоесть погибло много народу). Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205).
Столь же предвзято утверждение о том, что татар «крестили через кровь и смерть». Казань была взята 2 октября 1552 г. Никоновская летопись рассказывает, что через несколько месяцев после этого последний казанский царь Едигерь-Магмет пожелел креститься и направил к митрополиту Макарию человека бить челом. Святитель послал спросить: «да не от нужды ли хощет истиньствовать закону христианьску; а он же с клятвою извещался, что с любовью желает истине веровать во Христа» (Полн. собр. русс. летописей, т. XIII, М., 2000, с. 527). Как видим, даже татарского царя, несмотря на всю значимость этого события, митрополит не хотел крестить в нарушение церковных канонов. Таинство крещения бывший царь принял в реке Москве. Восприемником стал святитель Макарий. Почти за месяц до этого, в воскресение 8 января, стал христианином с именем Александр его сын – царевич Утемишь-Гирей Сафа-Киреев. Произошло это в Чудовом монастыре. Крестил его сам митрополит Макарий. 1555 г. первым архиепископом Казанским стал Гурий (Руготин). Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли (Акты архиогр. экспед. 1, № 241; цит. по архип. Филарету…с. 338).
2) Святость Николая II в том, что он был слабым там где господь допустил его слабость и сильным там где господь допустил его силу.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
вот опять если обращаться к Истории, то Как раз усобица и началась между сыновьями Святослава т.е. когда Русь крещена не была
Дело в том, что Владимир проводил последний, завершающий этап христианизации Руси- насильственное крещение оставшихся язычников. Сам же процесс христианизации шел много веков, Сыновья Святослава жили в уже раздробленной религиями стране

а как же первые мученики? которых принесли в жертву когда Владимир был еще язычником?
Мучеников христиане умеют делать и на пустом месте, возьмите Николая II.
были бы Русские изначально Христианами, оно бы и неломало. Это так же что щас всех православных перекрестить в Ислам(ну только для начала отбросить назад на лет 200)
Может быть, может быть... Но ведь русские изначально были язычниками. Они были ими может поболее времени, чем сейчас христианство существует в России. Вопрос- зачем было ломать?
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
А если говорить о язычестве, то в ПВЛ прямо указывается, что в трудный год киевляне метали жребий кого пронсить в жертву, это же подтверждается этнографическими исследованиями.
ПВЛ - это христианское изложение событий, причем тогда, когда язычество уже было истреблено.Победители в свое оправдание могут и не такое написать. В этом отношении у меня к ней доверия нет. А этнографические исследования через 10-15 столетий... о чем они могут рассказать и кому?
Интерпретация событий сильно зависит от мировоззрения, поэтому я всегда привожу собственную оценку событиям даже сегодняшнего дня. И оценку даю по фактологическому материалу, представленному в документах, но не имеющего прямого отношения к описываемому процессу. Как правило, "писаки" на него не обращают внимания, поэтому лжи там меньше.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
ПВЛ - это христианское изложение событий, причем тогда, когда язычество уже было истреблено.Победители в свое оправдание могут и не такое написать. В этом отношении у меня к ней доверия нет. А этнографические исследования через 10-15 столетий... о чем они могут рассказать и кому?
Интерпретация событий сильно зависит от мировоззрения, поэтому я всегда привожу собственную оценку событиям даже сегодняшнего дня. И оценку даю по фактологическому материалу, представленному в документах, но не имеющего прямого отношения к описываемому процессу. Как правило, "писаки" на него не обращают внимания, поэтому лжи там меньше.

А какой источник вы можете привести? Или все основывается на ваших собственных домыслах? А может у вас под подушкой очередная Книга Велеса храниться?
 

Историк

Ословед
По поводу первых мучеников христианских: единственный источник на это действие, это вроде бы летописи Нестера других источников нет. Поэтому слишком мало информации и только из одних рук, что бы утверждать что это было на самом деле, возможно было, а может и нет.
Да, с письменными источниками по истории Древней Руси действительно проблема. Более надёжными можно считать данные археологии. Археологи уже давно раскапывают восточных славян, и сейчас уже с уверенностью можно сказать, что:
- никаких масштабных жертв и разрушений на поселениях восточных славян 10-11 вв. не обнаружено. Это, конечно, не говорит о том, что христианство везде внедрялось тихо и мирно, но о массовой резне точно говорить не приходится.
- в большей части сельской местности язычество спокойно существовало до 13-14 вв. (об этом говорят многочисленные находки предметов культового и околокультового назначения). Это, опять же, не говорит о миролюбии христианства, просто ни княжеская власть, ни церковь не могли эффективно распространять свою власть за пределы городов, а => и насаждать там новую религию. Процесс проникновения христианства происходил очень медленно, а в северных районах, например, ещё при Иване Грозном находили целые деревни язычников, которые переселились подальше от наступающего христианства. Да, христианство наступало, но это была явно не железная поступь, и этот процесс длился столетиями.
Точно можно сказать, что если бы внедрение христианства было резким и сопровождалось массовым насилием, мы бы сейчас находили в культурном слое 10-11 вв. по всей территории Руси множество скелетов людей, на которых бы насильственная смерть имела бы свои отметины (типа дырки в черепе или сломанной шеи), мы имели бы пепелища деревень, множество брошеных посёлков, братские могилы и т.д. и т.п. Но этого ничего нет. Варианта 2: либо христиане всех своих противников не только убивали, но ещё и съедали вместе с костями, личными вещами и домами, либо страсти вокруг фразы "огнём и мечом" явно преувеличены.

П.С. К тому же, про "огнём и мечом" написал тот самый христианский монах, объективность которого всеми так активно ставится под сомнение по всём, кроме, почему-то, именно этой фразы...

П.П.С. Да что и говорить, до сих пор языческие явления широко распронанены в нашем обществе: рюмка водки и хлеб под потолком в деревенских домах для домового - язычество, монетка в башмаке на счатье в предстоящем меропреятии - язычество, праздник масленица - язычество, всевозможные гадания и гороскопы - язычество. Это означает, что христианство, проникая в народную культуру, не разрушало её полностью, а органично вплеталось; что-то вытеснялось и заменялось новым, а что-то и оставалось.
 

    Огнедышащий

    очки: 8
    Браво! Аплодирую стоя! большое спс за предоставленную инфу! еще раз Браво!

Историк

Ословед
Ещё один вопрос: зачем Владимир принял христианство. Религия на тот исторический момент имела большее значение, чем сейчас. Религия была главной формой культурной идентичности. Если бы Русь не приняла христианство, она бы очень быстро оказалась в международной изоляции: с Востока был иудейский Хазарский каганат, с Запада - католические страны Европы, с юга - самая влиятельная и могущественная держава того времени Византия со своим "греческим" вариантом христианства, который затем стал православием. Если бы Русь не приняла веру одного из своих могущественных соседей, у неё не было бы союзников и она оказалась бы врагом для всех. Можно смело сказать, что в такой ситуации её земли быстро бы растащили вышеуказанные страны.
Приняв христианство, Владимир заключил военный союз с Византией. Можно долго спорить насчёт того, правильный ли это был выбор (о чём шла речь в другой теме), может, стоило объединиться с католическими странами, или вообще принять ислам, но точно можно сказать одно: в конце I тысячелетия нашей эры каждая страна европейско-средиземноморского мира должна была принять ту или иную мировую религию, иначе её бы просто разорвали соседи (что собственно и стало с Хазарским каганатом, который явно ошибся, выбрав иудаизм). Конечно, можно рассуждать о языческой культуре и поносить христианство, но геополитическая реальность того времени была такова, что Русь не могла стоять особняком от всех, она должна была выбрать чью-то сторону: либо западное христианство, либо восточное, либо ислам. Третьего не было дано и доказательством тому тот факт, что уже через 2-3 столетия все страны Европы, остававшиеся языческими, были завоёваны соседями, и уж тогда их крестили действительно огнём и мечом. В 13 веке рыцари тевтонского ордена действительно устроили резню в языческой части Литвы и археологи сейчас действительно находят там сотни сожжёных деревень и братских могил.
Так что принятие христианства точно не было блажью князя Владимира, это была суровая необходимость.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
А как датируют ученые ПВЛ?

Стандартно, 12 в. выделяя при этом начальный и древнейшие своды. И что?

Конечно можно расматривать, что союз литвы и россии мог бы создать языческую коалицию. Не все же с точки зрения внешней полиики надо было выбирать.

Если почитат Стоглав то можно обнаружить криику языческих обычиев, так что не только на севере были остатки. Плюс у многих не русских народов существовали языческие культы. Причем на территориях которые сейчас воспринимаються как мсконно русские.
 
Точно можно сказать, что если бы внедрение христианства было резким и сопровождалось массовым насилием, мы бы сейчас находили в культурном слое 10-11 вв. по всей территории Руси множество скелетов людей, на которых бы насильственная смерть имела бы свои отметины (типа дырки в черепе или сломанной шеи), мы имели бы пепелища деревень, множество брошеных посёлков, братские могилы и т.д. и т.п. Но этого ничего нет.

а скелеты и пожариза в культурном слое 12-14 веков находят? когда было нашествие монголов...
врядли.
Россия слишком велика, а плотность населения мала....
многих населенных пунктов простоже нет...
насчет братских магил - скелет солдат, погибших во время ВОВ сохнились в очень плачевном состоянии (всего 65 лет прошло), зачастую это просто кусочки костей внутри трепья.
а в данном случае прошло более тысячи лет, ни о какой сохранности естевенно не может быть и речи. скелеты просто вообще не находят..
климат и почва у нас такие, что скелеты просто не сохраняются.

по тем же археологическим раскопкам: все, асболютно все современные города, основанные до крещения, имеют в своих культурных слоях следы пожарищ, причем тотальных.
советская наука это относи к периоду монгольских нашествий....
но как легко ошибится, к тому же в городе, где часто слои просто смешиваются...


Варианта 2: либо христиане всех своих противников не только убивали, но ещё и съедали вместе с костями, личными вещами и домами, либо страсти вокруг фразы "огнём и мечом" явно преувеличены.

либо эти могилы просто исчезли со временем, о чем я выше писа, либо не найдены.


П.П.С. Да что и говорить, до сих пор языческие явления широко распронанены в нашем обществе: рюмка водки и хлеб под потолком в деревенских домах для домового - язычество, монетка в башмаке на счатье в предстоящем меропреятии - язычество, праздник масленица - язычество, всевозможные гадания и гороскопы - язычество. Это означает, что христианство, проникая в народную культуру, не разрушало её полностью, а органично вплеталось; что-то вытеснялось и заменялось новым, а что-то и оставалось.

так же это может означать, что после первой "силовой волны", после которой стало понятно, что просто так люди в еврейского воскресающего юношу верить не будут, то после этого мог быть принят вариант - постепенной замены язычества христиством.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Приняв христианство, Владимир заключил военный союз с Византией.
Сегодня я не готов обсуждать политические мотивы принятия христианства. Хотя я думаю и здесь не всё так чисто, с позиции сегодняшнего дня, наверно, можно было поступить и по другому. Для принятия решения нужно много знать, отсутствие даже одного факта может привести к неожиданным последствиям. Знал ли Владимир все факты? Чем руководствовался при принятии решения?
Но вот моральные принципы, в корне изменившие развитие Руси, были разрушены- это определенно.
 

Историк

Ословед
а скелеты и пожариза в культурном слое 12-14 веков находят? когда было нашествие монголов...
Россия слишком велика, а плотность населения мала....
многих населенных пунктов простоже нет...
Конечно находят и очень много.
Размер страны - не проблема. Каждое лето в центральной России работают археологические экспедиции и каждое лето находят множество поселений. С конца весны каждый год археологи садятся в УАЗики и ездят по необъятным просторам и ищут по особым приметам следы поселений, захоронений, а когда находят - раскапывают. Никаких проблем тут нет.

насчет братских магил - скелет солдат, погибших во время ВОВ сохнились в очень плачевном состоянии (всего 65 лет прошло), зачастую это просто кусочки костей внутри трепья.
а в данном случае прошло более тысячи лет, ни о какой сохранности естевенно не может быть и речи. скелеты просто вообще не находят..
климат и почва у нас такие, что скелеты просто не сохраняются.
Откуда такая уверенность??? Лично я останки солдат времён ВОВ не видел, но во время археологической практики в университете раскапывал могилу человека, умершего 4 тысячи лет назад, и ничего, лежат себе беленькие косточки и дырка в черепе от удара тупым предметом: сразу понятно, не своей смертью умер. Скелеты же тысячелетней давности прекрасно сохраняются и доходят до наших дней. Как раз прошлым летом один знакомы археолог из Владимира раскапывал славянское укреплённое поселение. Никаких проблем с находками и скелетами у него не было и в будущем не предвидится.

по тем же археологическим раскопкам: все, асболютно все современные города, основанные до крещения, имеют в своих культурных слоях следы пожарищ, причем тотальных.
советская наука это относи к периоду монгольских нашествий....
но как легко ошибится, к тому же в городе, где часто слои просто смешиваются...
В археологии ошибиться на 3-4 столетия - это всё равно что ракете, запущенной из Сибири на Камчатку, приземлиться в Китае. Это очень большой промах, ни один профессионал такого в принципе сделать не сможет.

либо эти могилы просто исчезли со временем, о чем я выше писа, либо не найдены.
Могилы 7-8 века найдены в изобилии, 12-13 веков тоже, а вот 10-11 вв. не нашли??? Вообще, их тоже нашли и продолжают находить, но их не настолько много, чтобы можно было говорить о каком-то особо распространённом насилии в этот период (как, например, в период монгольского нашествия). Та же ситуация и с пепелищами деревень. Если бы их действительно стало заметно больше, чем в предшествующий период - это стало бы сенсацией и было уже широко известно.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
А вы не задавались вопросом кто пишет учебники? И про ИГР я вам уже тоже отвечал.

Существует так называемая презумпция невиновности- обвиняющая сторона доказывает вину. Поэтому я и требую доказательств вины язычников в жертвоприношениях. Ведь я вам привел доказательства того что христианство приносило в жертву людей? От вас же ничего вразумительного я не услышал.

Поэтому и не удивительно что христиане не замечают жестокости своего бога и стараются как раз в этом походить на него:p:p:p

Так проблема в том, что языческих источников нет, христианским вы заранее не верите. Так что все сводиться к домыслу. И тогда откуда вы вообще знаете что язычество было? Может это коварные монахи специально заменили исконных богов на всяких Перунов и Макошей.
 

Историк

Ословед
Самый курьёз состоит в том, что критики христианства в своих доказательствах опираются на летописи (см. хотя бы сообщение №1), хотя потом сразу начинают отрицать ценность летописей как источника. Так что давайте сразу определимся, берём мы летописи в качестве доказательств или нет. А то как-то странно получается, если против христианства, то и летописи пойдут, а в остальных случаях - это всё выдумки.

Stirik написал(а):
Дык ведь и я не отрицаю, что окончательная христианизация Руси произошла в 10 веке.
Что значит окончательная? В смысле христианство стало официальной религией? Если так, то да, а вообще целые языческие деревни и сёла ещё в 15-16 веке встречались, не говоря уже о более ранних временах.

К тому же, мне уже хочется разобраться, о чём тут спор идёт. Лично я вступал в обсуждение с целью доказать, что никаких "миллионных жертв" христианизации, как утверждал автор темы, не было, как и не было повсеместного насилия, тотального уничтожения язычников и проч. С этим вопросом, как я понимаю, уже разобрались.
О чём сейчас разговор? А то за этим обсуждением жертвоприношений и кровожадности библии я уже запутался, причём здесь собственно крещение Руси...
 
Награды
3
Самый курьёз состоит в том, что критики христианства в своих доказательствах опираются на летописи (см. хотя бы сообщение №1), хотя потом сразу начинают отрицать ценность летописей как источника. Так что давайте сразу определимся, берём мы летописи в качестве доказательств или нет. А то как-то странно получается, если против христианства, то и летописи пойдут, а в остальных случаях - это всё выдумки.
...
К тому же, мне уже хочется разобраться, о чём тут спор идёт. Лично я вступал в обсуждение с целью доказать, что никаких "миллионных жертв" христианизации, как утверждал автор темы, не было, как и не было повсеместного насилия, тотального уничтожения язычников и проч. С этим вопросом, как я понимаю, уже разобрались.
О чём сейчас разговор? А то за этим обсуждением жертвоприношений и кровожадности библии я уже запутался, причём здесь собственно крещение Руси...
Лично я опираюсь не на летописи, а, в основном, на саму библию, современное положение христианства, также на собственные (и не только) оценки и мысли, и в последнюю очередь на историю, т.к. она, на мой взгляд, слишком легко может быть сфальсифицирована.
А спор по поводу жертв можно заканчивать, т.к. неоспоримых доказательств нет и быть не может. Каждый, в любом случае, останется при своём мнении.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Самый курьёз состоит в том...
Ещё раз, никто не отрицает фактов описанных в летописях. Отрицаются выводы, они делаются на основе мировоззрения того, кто пишет опус (историю) и следовательно излагает факты так, как выгодно имеющемуся у него мировоззрению. Христиане, как победители писали свою историю, и в оправдание своих бесчеловечных действий лгвли на язычество. и эта ложь до сих пор приводится как доказательство правоты их действий.


Что значит окончательная? В смысле христианство стало официальной религией?
Да, конечно, христианство стало официальной религией.


О чём сейчас разговор? А то за этим обсуждением жертвоприношений и кровожадности библии я уже запутался, причём здесь собственно крещение Руси...
В данный момент обсуждается неправомерность обвинений язычества христианством и попутно моральные последствия внедрения христианства на Руси
 

Историк

Ословед
В данный момент обсуждается неправомерность обвинений язычества христианством и попутно моральные последствия внедрения христианства на Руси
А в чём христианство обвиняет язычество (кроме, собственно, того, что у язычества якобы не тот бог)?
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
А ни больше ни меньше, как в человеческих жертвоприношениях
 
Сверху