Крещение Руси

Ну например методы естественных наук, которые позволяют подсчитать примерное количество населения на территории Древней Руси и установить, что жертв христианизации никак не могло быть миллионы (как доказывает автор темы), т.к. общее количество населения в то время не превышало, самое большее, 2 млн. человек.
Ой, ну уж извините, а как возможно подсчитать население Древней Руси, ну хотя-бы + - миллион?
 

Историк

Ословед
Ой, ну уж извините, а как возможно подсчитать население Древней Руси, ну хотя-бы + - миллион?
Вы смеётесь? Может почитаете тему? В сообщении №30 я описал этот процесс (правда без подробностей).
...и дополнение в сообщении № 32
 
Награды
3
Ну например методы естественных наук, которые позволяют подсчитать примерное количество населения на территории Древней Руси и установить, что жертв христианизации никак не могло быть миллионы (как доказывает автор темы), т.к. общее количество населения в то время не превышало, самое большее, 2 млн. человек.

Суть не в том сколько их было. А в том, что, во-первых, они были впринципе, причём из-за веры, которая трезвонит на каждом углу, что, внимание цитата: "Бог - есть ЛЮБОВЬ"; во-вторых, что были уничтожены волхвы, как наиболее разумные, образованные и знающие люди, люди нашей веры, нашей крови, нашей земли. И уничтожены были потому, что жили в мире и терпимости к другим верованиям, и явно или неявно, но как раз они то и соблюдали, в том числе и вышенаписанную заповедь. За это им отплатили насилием.
Как там у христиан говорится: несопротивление злу насилием. На нашем примере мы убедились, что они это соблюдают и отвечают насилием на добро.
 
Вы смеётесь? Может почитаете тему? В сообщении №30 я описал этот процесс (правда без подробностей).
...и дополнение в сообщении № 32
Разумеется я читал сабж. Но я не вижу исходных данных и методики подсчёта, вы же не глупый человек и понимаете, что это означает. Или не понимаете???
 

Историк

Ословед
Суть не в том сколько их было. А в том, что, во-первых, они были впринципе
Так а кто спорит? Конечно, были. Вот только автор темы сказал, что жертв было 10 миллионов, об этом и зашёл спор. Не больше не меньше.

Невозможно что бы, якобы дикие славяне, с приходом христианства, за 1-2 века сделались культурным и цивилизованным народом и обзавелись сильным государством. Всё это произошло только потому, что мы уже были такими, и только благодаря нашей языческой традиции, которая во многом перешла в христианство
Так а кто спорит? Первые русские князья: Олег, Игорь, Святослав не были христианами и государство появилось на Руси ещё до прихода христианства. Это общеизвестные истины. О чём спор-то?
 

Историк

Ословед
Разумеется я читал сабж. Но я не вижу исходных данных и методики подсчёта, вы же не глупый человек и понимаете, что это означает. Или не понимаете???
Методику подсчёта я описал, а в исходных данных, как было указано, за источник была взята работа Тихомирова М.Н., Древнерусские города, М., 1956.

П.С. Предвижу Ваш скептицизм, и отвечу: я не археолог и сам древнерусские города не копал, поэтому в своих рассуждениях основываюсь на мнении других людей, которые мне кажутся наиболее доказательными и убедительными.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Так а кто спорит? Конечно, были. Вот только автор темы сказал, что жертв было 10 миллионов, об этом и зашёл спор. Не больше не меньше.
То как вы вольно обращаетесь с цифрами, меня не устраивает. Откуда вы взяли количество крупных городов? А Волгу как крупнейший торговый путь вы куда дели? А ведь там должны были кормить караваны шедшие с товарами в обе стороны. Может вы считаете что и шелкового пути не было? А как Китайские и Индийские товары в Европу попадали? Тихомирова можете спрятать подальше.

Так а кто спорит? Первые русские князья: Олег, Игорь, Святослав не были христианами и государство появилось на Руси ещё до прихода христианства. Это общеизвестные истины. О чём спор-то?
Во-первых это первые русские князья нам известные, ведь князья были и ранее, только о них вообще ничего неизвестно. Во-вторых и Олег, и Игорь, и Святослав были когда христианство вовсю уничтожало волхвов, поэтому их имена и известны. Уничтожение письменности невозможно за один год, оно невозможно и за период одного поколения. Письменность уничтожается веками. Но в результате, если даже письменность была рунической, сегодня её никто не прочитает.
 

Историк

Ословед
А Волгу как крупнейший торговый путь вы куда дели? А ведь там должны были кормить караваны шедшие с товарами в обе стороны. Может вы считаете что и шелкового пути не было? А как Китайские и Индийские товары в Европу попадали?
Волга и шёлковый путь явно не относятся к территории Древней Руси. На Волге в то время располагался Хазарский каганат не имеющий никакого отношения к славянам, а шёлковый путь уж точно не через Киев проходил.

Во-вторых и Олег, и Игорь, и Святослав были когда христианство вовсю уничтожало волхвов, поэтому их имена и известны.
Это как же оно их уничтожало, если официальной религией было язычество и эти самые волхвы имели полную власть?
 
Блин, сейчас кругом столько разной бредятины про древнюю дохристианскую русь понаписали, что уже начинает казаться, что жил где-то раньше такой злой народ - "христиане" и вот пришли они своей дикой армией на великое государство русское и давай там всех подряд вырезать, да в в это страшное христианство обращать и так огнем и мечем и разломали они величайшую в мире древнеславянскую империю... короче надоело уже читать бред, про то, какие плохие люди были христиане и какие великие прогрессивные светлые идеи были утрачены нашими предками когда те распрощались с язычеством...

я думаю, если бы товарищ главный князь добровольно не захотел бы в христианство податься и культуру христианскую своему народу привить, никто бы там никого резать не стал бы. т.к. еще задолго до крещения шастали по нашей земле христианские проповедники разного пошиба и никого не трогая, мирно так свою веру распространяли, (не пришло еще тогда время для крестовых походов). Однако, владимир, подумал и решил - хорошо бы перенять последние западные новомодные веяния и покрестился, ну а заодно уж решил и всех остальных в правильную веру обратить. ну а кто не "за князя", тот "против князя": отказался какой-нибудь волхв креститься, так камень ему на шею да в речку его, чтоб не смел собака княжьей воле перечить (князь видать не успел еще с основами новой христианской морали ознакомиться, а потому все еще по старинке - по язычески, вопросы решал…). Короче, раз решили наши предки креститься, видать так надо было, видать не устраивали в то время наше древнерусское правительство старые нравы и обычаи, вот и решили их поменять на те что им получше, да поправильнее показались... Ситуация то особой оригинальностью не отличается, нам за нашу историю чего только не понапрививали: начиная с того же христианства и заканчивая коммунизмом вместе с демократией, вобщем, разных прогрессивных идей заимствовали мы много, оперативно и причем заимствовали их у всех, до кого только дотянуться могли. и это есть хорошо, потому как это есть прогресс…
причем надо сказать не просто заимствовали все подряд, а еще и под себя выбирали, да на свой лад переделывали. у нас в отличие от католической средневековой европы, где священники на королей наезжали все наоборот было и как князь решал, так наши святые мужи и глаголили, а кто против княжьего слова - речка рядом, камней много...

зы: не знаю как вы, а я этому князю благодарен, потому как великое дело он для нашей страны совершил, пусть даже и пролил он немного крови своего народа, зато веру сильную и единую на всю нашу страну определил и повлияла эта вера на наш народ самым что ни наесть наилучшим образом…
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Волга и шёлковый путь явно не относятся к территории Древней Руси. На Волге в то время располагался Хазарский каганат не имеющий никакого отношения к славянам, а шёлковый путь уж точно не через Киев проходил.
Это точно, но и на Волге они не заканчивались. И Киев не пуп земли был.


Это как же оно их уничтожало, если официальной религией было язычество и эти самые волхвы имели полную власть?
Насколько я знаю раньше СМИ не существовало и если какое селение тихонько ночью вырежут об этом соседи могли и вовсе не узнать. Мало ли кто, по какой причине, мог в другое место переселиться. А волхвов вначале наверняка уничтожали тайком, и только тех, кто в городах, на потом оставили. Процесс этот не один век длился.
Невозможно из памяти человеческой просто так знания выкинуть. Вспомните евреев: уйдя в Синайский турпоход, письменность они сохранили. А у Руси письменности как не бывало. Без посторонней помощи такие вещи не происходят.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Блин, сейчас кругом столько разной бредятины про древнюю дохристианскую русь понаписали, что уже начинает казаться, что жил где-то раньше такой злой народ - "христиане" и вот пришли они своей дикой армией на великое государство русское и давай там всех подряд вырезать, да в в это страшное христианство обращать и так огнем и мечем и разломали они величайшую в мире древнеславянскую империю... короче надоело уже читать бред
Прочитай про Крестовые походы, может что в голове и прояснится: добрые они христиане или не очень. С именем Христа даже Гитлер на СССР шёл. А сколько он у нас народу положил...

я думаю, если бы товарищ главный князь добровольно не захотел бы в христианство податься и культуру христианскую своему народу привить, никто бы там никого резать не стал бы.
Согласен, что многое зависело от главного князя, но не всё. Волхвов по моему мнению резали не только для того чтобы внедрить христианство. Как таковая Русь была местом откуда славянские племена распространялись по Европе, они дошли до Рима (народы Югославии, Болгарии), а могли пройти и дальше, и следовательно для Европы представляли большую опасность. С внедрением христианства и уничтожением письменности Русь потеряла историю и как следствие- понимание. И хотя в делах Европы, Русь всегда играла решающую роль...


зы: не знаю как вы, а я этому князю благодарен, потому как великое дело он для нашей страны совершил, пусть даже и пролил он немного крови своего народа, зато веру сильную и единую на всю нашу страну определил и повлияла эта вера на наш народ самым что ни наесть наилучшим образом…
Вообще-то на руках князя Владимира много крови, в том числе и братьев. А вера единая на Руси и так была и сила религии зависит от того, как мы к ней относимся. Чужая религия никогда не приносит добра никому, кроме тех кто её создал. Христианство не исключение... Нашу (и не только нашу) кровь пролили во имя добра иудеев.
 

Niuka

Модератор
не знаю как вы, а я этому князю благодарен, потому как великое дело он для нашей страны совершил, пусть даже и пролил он немного крови своего народа, зато веру сильную и единую на всю нашу страну определил и повлияла эта вера на наш народ самым что ни наесть наилучшим образом…
Я бы на твоем месте с благодарностями не спешила, не изучив сперва вопрос намного глубже. Последствия крещения для Руси были очень печальными. Например, во времена раскола кровь лилась реками. Рекомендую к прочтению хотя бы исторический роман Д.Л. Мордовцева "Великий раскол".
 
Вообще-то территория Древней Руси не была заселена исключительно славянами, так, если кто не знает, была чересполосица племён, славяне, фино-угоры, тюрки и бог знает кто ещё. Они часто воевали промеж себя:D, а сжечь чужой идол и чужого волхва для них было дело обычное. Понимаете ход мыслей? Для "родного" племени он добрый волхв, а для "не родного"-злой колдун. Зачем пришлось тащить на Русь христианство? А как ещё унифицировать эти разноязыкие и разнобогие племена. Как ими управлять, если у каждого свои боги и свои обычаи, вот и нашли "национальную идею" , ну а дисидентов, по традиции, в застенки НКВД::D, ну или на костёр.
 
Это точно, но и на Волге они не заканчивались. И Киев не пуп земли был
замечу, что если бы городов в то время на Руси было так много, как об этом некоторые пишут и были бы они нечто большим нежели кучкой деревянных шалашей, одиноко посреди леса стоящих, то соответственно какие-нибудь археологи откапывали бы их, как грибы в лесу после дождя, однако такого почему-то не наблюдается. да и господа купцы по этому пресловутому шелковому пути взад-вперед шарахающиеся должны были чего-нибудь где-нибудь упомянуть о великом княжестве славянском, а то что же получается, что и до них хитрые христиане добирались и все записи у них поотобирали? А про то что киев был не пуп – это факт, т.к. не в киев они по этому пути со своим барахлом маршировали, а к грекам да в среднюю азию и кстати, там и еще один такой маршрут был – «из варяг в греки», так тоже самое русские земли там далеко не конечной точкой были, а т.к. торгаши всегда именно туда ломятся, где товар или деньги водятся (а и того и другого в количестве необходимом для успешной торговли только в крупных городах полно), то значит что у греков города покрупнее да побогаче были нежели, чем в нашем отечестве

Насколько я знаю раньше СМИ не существовало и если какое селение тихонько ночью вырежут об этом соседи могли и вовсе не узнать. Мало ли кто, по какой причине, мог в другое место переселиться. А волхвов вначале наверняка уничтожали тайком, и только тех, кто в городах, на потом оставили. Процесс этот не один век длился.
Невозможно из памяти человеческой просто так знания выкинуть. Вспомните евреев: уйдя в Синайский турпоход, письменность они сохранили. А у Руси письменности как не бывало. Без посторонней помощи такие вещи не происходят.

а кто там на Руси у нас посторонний был? византийский спецназ к нам в командировку на пару веков заброшен был что ли? кто там такой хитрый у нас на языческой земле, тайком несколько веков на волхвов охотился? я уж скорее поверю в то, что наш отечественный князь после принятия христианства, дабы не утруждать себя и народ свой долгими дебатами по поводу новопринятой религии повелел всех волхвов вместе с их книжонками на костер отправить, чем о каком-то постороннем вмешательстве говорить.
а на счет письменности, то объяснить ее редкость очень просто - даже когда введен был новый алфавит который был много проще, чем древнее полуиероглифическое письмо, то даже и тогда не то что крестьяне, а даже князья то не все писать и читать умели, так что вряд ли там кроме тех самых волхвов эти каракули кто-то разобрать бы в то время смог, вобщем писали видать тогда мало, а к написанному относились небрежно, потому ничего удивительного нету в том, что следы письменности отыскать так трудно оказалось.

Прочитай про Крестовые походы, может что в голове и прояснится: добрые они христиане или не очень. С именем Христа даже Гитлер на СССР шёл. А сколько он у нас народу положил...

а до крестовых походов значит войн на нашей планете не наблюдалось, могу напомнить, что самый великий поход в истории человечества организовали все же не христиане, а как раз таки язычники – монголы и по своей кровожадности кочевники даже самых фанатичных рыцарей переплюнуть умудрились, хотя чего уж там говорить, даже наши добрые языческие племена с большой охотой, в промежутках между постоянными набегами друг на друга, собирались в кучки и организовывали свои маленькие крестовые походики на соседские государства, да при том делали это с завидной регулярностью, доставляя тем же византийцам целую кучу проблем на их северных границах. Единственное отличие было в том, что веру свою они никому не насаживали просто пытались земельки у соседей к рукам прибрать, поворовать маленько ну или в крайнем случае уж просто данью обложить, так что не суть важно под чьими знаменами идут воевать люди – хотят ли они просто разжиться за чужой счет или же исполняют какой-то там священный долг (таких кстати никогда много не бывает) факт тот, что какие времена, такие и нравы и если бы не было бы тогда христианства, ничего от этого не поменялось бы, те же крестоносцы, но уже без крестов на щитах точно так же брали бы в руки оружие и шли бы убивать всех, кто от них маленько отличался. просто нашли бы они для этого какой-нибудь другой предлог (гитлер, кстати жизненное пространство немецкого народа расширить пытался, а не христианство распространял, так что с крестоносцами его войска только кресты на броне объединяют, да и то свастика – не есть христианский символ, вон новоязычники уже задолбали всех своими просьбами ее в повседневный обиход вернуть, дескать Гитлер – козел взял и присвоил себе их древний очень важный для них символ «коловрат», «солнцеворот» или как там его, но впрочем это уже не важно)

вообще-то на руках князя Владимира много крови, в том числе и братьев. А вера единая на Руси и так была и сила религии зависит от того, как мы к ней относимся. Чужая религия никогда не приносит добра никому, кроме тех кто её создал. Христианство не исключение... Нашу (и не только нашу) кровь пролили во имя добра иудеев.

А вот это уже интереснее. Начнем с того, что и до товарища Владимира, своим миролюбием ни один боле или менее уважающий себя князек не отличался, перебить своих непокорных соседей – это было делом чести для каждого благородного воителя, а обложить соседей данью а потом разграбить и сжечь город за неуплату оной было вообще вполне обычным явлением, как в порядке вещей было брать заложников, угонять людей в рабство с целью продажи, ну и само собой казнить всех, кто пытался чего-то там вякнуть про нелигитимность княжьей власти. там даже особо честные князья даже определенный срок придумали в течении которого позволялось солдатам разграблять все подряд в захваченном городе (по истечению срока грабеж прекращался и за него уже этих солдат наказывали) так что в целом от языческих князей народ никак уж не меньше чем от православных князей натерпелся. Да и христианизация была процессом не однодневным, там еще долго после этого действа по утрам законопослушные граждане-крестьяне шли богу молиться, а вечером домой перлись, чтобы там перед старыми идолом какого-нибудь перуна или велеса поклоны отбивать у нас же как в народе считали – чем большему количеству богов поклонишься, тем скорее кто-нибудь из них тебе и поможет. Сколько всяких уловок священникам пришлось придумать, чтобы в конце концов старых богов на новых святых заменить. вобщем не думаю что за такое двоеверие тогда казнили, казнили скорее всего за то, что люди против власти и существующих порядков вякнуть что-то пытались.
ну и еще - не надо иудеев к христианам приписывать, христиане вроде бы никогда к ним никакого особого уважения и не питали…

А что касается раскольников, то это уже другая тема - там не христианство виновато, а те, кто этот раскол устроили, и я не думаю, что этот эпизод нашей истории чем-то трагичнее других многочисленных бунтов, которые возникали в нашей стране по куда как более приземленным причинам… и вообще Россия не была бы Россией если бы не христианство, можно конечно долго рассуждать про то, кабы оно так было и абы оно этак случилось, дескать что было бы если бы нам тогда язычество сохранить удалось или свою какую-нибудь хитрую веру придумать, но все это домысли и не более, а факт же заключается в том, что влияние христианства на нашу историю огромно, а тк. страна наша стала великрй державой, то можно утверждать что было это влияние в целом позитивно...

зы: каждое племя изначально имело своих богов, но потом путем естейственного отбора и исчезновения неудачливых богов (как впрочем и некоторых племен, которые им поклонялись). этих богов становилось все меньше и меньше, так что можно говорить о том, что даже среди богов в этом мире выживают только сильнейшие…
 

    Историк

    очки: 10
    Хорошо, что у Вас нашлось достаточно терпения, чобы всё это расписать)

Огнедышащий

Заблокирован
Прочитай про Крестовые походы, может что в голове и прояснится: добрые они христиане или не очень. С именем Христа даже Гитлер на СССР шёл.
эммммммммм.............. вообщето он под языческими знаменами "ходил" во- вторых это католики, а не православные
Вообще-то на руках князя Владимира много крови, в том числе и братьев.
Большая часть крови до принятия христианства, или вы про убийство Ярополка? дык он ведь Олега убил, а Владимир отомстил
ужая религия никогда не приносит добра никому, кроме тех кто её создал. Христианство не исключение... Нашу (и не только нашу) кровь пролили во имя добра иудеев
воощето принесло и не раз, а во вторых вы бы со своими мыслями смогли бы сына в жертву богам принести? сомневаюсь
и вообще хватит на религию человеческие факторы переносить. а то если на язычество начнем так куда бежать будете?
 

Огнедышащий

Заблокирован
Вот непонимаю я тех кто кричит мол "вернем нашу веру!", "христианизация унесла много жизней" и проч. ересь давайте расставим все токи над i.
1) Откроем художественное произведение "Святослав" там написано как герой Бразд шарахался от грома и молнии(мол Перун на него прогневался), щас посыпятся критики с криками "это ересь роман печатался в СССР, а РПЦ рвется к власти и это она напечатала этот роман(несмотря на то что печатался в 50х годах:D) и проч. дык вот там написано что первые христиане были еще задолго до Владимира. Не начто не наталкивает? Ну ненравится вам худ. произведение возьмем историческую книжку "Падене Пенуне. Становление Христиантсва на Руси" там тоже самое написано черным по белому. И вообще новомодные "историки" начинают напрягать ужо, как ****ложаться в постель тому кто больше платит

2) Русь начала дробиться(междуусобные войны сыновей Святослава) Нужно было соеденять Русь. Как соеденять?
решили постороить суперкапище со всеми изображениями богов и проч. Не захотел народ Русский, ну не захотели получайте пополной, в итоге все крестились.
3) Ну и сжигали на кострах(там понты савесем) и че? типа до Владимира все любили друг-друга и приносили в жертву только цветочки да ягодки. ну-ну:D
4) Мол Христианство чужая вера и проч. ересь. Хорошо давайте вернемся все к нашей ИСКОНОЙ вере. А именно будем мычать, жрать сырое мясо, и рисовать всякое графити в пещерах -это наша исконная вера(А что вы хотели, язычество было потом, сначало были обезьяны)
5)Мол христиане твари - крестовыми паходами шли на все и вся. так вот шли католики - те кот. отделились от христианства в целом(раньше была единая вера) да Греки тоже ходили под знаменем Христа и че? Это же человеческий фактор опять будем гнать на веру?
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
1) Откроем художественное произведение "Святослав" ... дык вот там написано что первые христиане были еще задолго до Владимира. Не начто не наталкивает?
Согласен, целиком и полностью. Об этом я писал в самом начале темы см. посты 17,20,26,28 и на что это меня наталкивает я там тоже говорил.

2) Русь начала дробиться(междуусобные войны сыновей Святослава) Нужно было соеденять Русь.
Русь начала дробиться с приходом христианства, это моё мнение и лечить его христианством же - это дурь, которая и привела к кострам:
3) Ну и сжигали на кострах(там понты савесем) и че? типа до Владимира все любили друг-друга и приносили в жертву только цветочки да ягодки. ну-ну:D
Язычество в жертву людей никогда не приносило, кто бы там что ни говорил. А на Руси до появления христианства даже рабства не было, люди жили общинами. Рабство возможно только при появлении частной собственности. Возможно какая-то борьба между общинами и велась, но вряд ли она принимала характер боевых действий, при той численности населения Руси земли хватало всем
4) Мол Христианство чужая вера и проч. ересь. Хорошо давайте вернемся все к нашей ИСКОНОЙ вере.
смотри пост 28
5)Мол христиане твари - крестовыми паходами шли на все и вся. так вот шли католики - те кот. отделились от христианства в целом(раньше была единая вера) да Греки тоже ходили под знаменем Христа и че? Это же человеческий фактор опять будем гнать на веру?
Распространение христианства конечно же шло разными способами, о них мы можем только догадываться. Например, половцы часто делали набеги на Русь и захватывали в рабство большое количество населения, которое потом продавали. А там некоторых из них христианизировали , внедряли соответствующее мировоззрение, и "по доброте душевной" отпускали на родину. Новые христиане, будучи чистейшими фанатиками могли вырезать волхвов мешавших им распространять "правильную" религию. Но, вырезая волхвов новоявленные христиане вырезали и её письменность, а вместе с письменностью и историю.
Еще раз говорю, это моё видение христианизации, никаких документов подтверждающих или противоречащих моему мнению нет.
 

Историк

Ословед
Например, половцы часто делали набеги на Русь и захватывали в рабство большое количество населения, которое потом продавали. А там некоторых из них христианизировали , внедряли соответствующее мировоззрение, и "по доброте душевной" отпускали на родину.
Но половцы же сами были язычниками, зачем им нужно было кого-то христианизировать?
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Но половцы же сами были язычниками, зачем им нужно было кого-то христианизировать?
Половцы и не христианизировали, рабов они продавали, например в тот же самый Рим, в Стамбул, да мало ли ещё куда. Ну и потом, у половцев христианство появилось гораздо раньше нас, ведь с христианами они соприкасались непосредственно по границам территорий.
 

HD Radio

HDR | LOUNGE & CHILL [AAC-LC 192 kbps]
  • Сверху