Были ли оправданы ядерные бомбардировки Японии?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Z

zse

Коммунист написал(а):
Кстате, мы до сих пор в состоянии войны с Японией )))
Не слушайте журналюг :) Правильно - "не подписан мирный договор". А про состояние войны - журналюгский пиар, стремление бросить красивую фразу и броский заголовок.
 

Rolling

Ословед
Коммунист написал(а):
Кстате, мы до сих пор в состоянии войны с Японией )))
Чушь, никакого состояния войны нет. Просто в 1945 году Япония подписала меморандум о своей безоговорочной капитуляции, а мирный договор так до сего момента не был подписан.
 

fox64

Ословед
Передача тут смотрел, в сети лежит, про "великии морские и воздушные битвы", дак вот там оправдали бомбордироовки следующим образом: "как не парадоксально, но эти ядерные бомбы спасли жизнь сотням тысяч японцев". Авторы фильма исходили из того, что в японии был сильно развит кодекс чести и слепая любовь к родине, за войну японцы потеряли около 1000 камикадзе уничтоживших 10 - ки кораблей союзников, таким образом США имели все оснавания предполагать, что всё население Японии будет на смерть стоять на защите страны, даже гражданское население плоховооруженое могло слепо бросатся на врага, тем самым неся огромные потери не сравнимые с причиняемым вредом противнику. Вообщем США проявило гуманизм в этом вопросе. сбросив бомбы на города. (А вообще всё это похоже на меры устрашения и показательство силы, чем на гуманность)
ЗЫ точка зрения не моя, но мне нравится. Пусть это звучит как оправдание действим американских военных(вспомним Дрезден который просто так разнесли, куча мирных жителей погибла, тут сложно найти оправдание союзникам, хотя ситуация похожа) но рациональное зерно в этом есть.
 

Rolling

Ословед
fox64 написал(а):
Передача тут смотрел, в сети лежит, про "великии морские и воздушные битвы", дак вот там оправдали бомбордироовки следующим образом: "как не парадоксально, но эти ядерные бомбы спасли жизнь сотням тысяч японцев". Авторы фильма исходили из того, что в японии был сильно развит кодекс чести и слепая любовь к родине, за войну японцы потеряли около 1000 камикадзе уничтоживших 10 - ки кораблей союзников, таким образом США имели все оснавания предполагать, что всё население Японии будет на смерть стоять на защите страны, даже гражданское население плоховооруженое могло слепо бросатся на врага, тем самым неся огромные потери не сравнимые с причиняемым вредом противнику. Вообщем США проявило гуманизм в этом вопросе. сбросив бомбы на города. (А вообще всё это похоже на меры устрашения и показательство силы, чем на гуманность)
ЗЫ точка зрения не моя, но мне нравится. Пусть это звучит как оправдание действим американских военных(вспомним Дрезден который просто так разнесли, куча мирных жителей погибла, тут сложно найти оправдание союзникам, хотя ситуация похожа) но рациональное зерно в этом есть.
А мой мнение - нет здесь никакого рационального зерна. Просто показали миру, что если кто полезет тому "Хиросима" и "Нагасаки". В общем, акт устрашения - это и ничего более.
 

fox64

Ословед
Мне это напомнило фразу "А ну ка, жааааахнем Гендоооольф!!!"
 
Z

zse

fox64 написал(а):
Авторы фильма исходили из того, что в японии был сильно развит кодекс чести и слепая любовь к родине,
всё население Японии будет на смерть стоять на защите страны, даже гражданское население плоховооруженое могло слепо бросатся на врага,
Либо автор не сечёт, либо Вы неверно передали инфу. Прежде всего - у японцев нет слепого фанатизма. Обычные люди. НО! У них очень развито подчинение, и прежде всего императору. Сказал император: - "Трупами лечь", - лягут. Сказал - "Задницы янки подтирать", - будут подтирать. Именно такая ситуация сложилась в конце ВМВ. Пока император был за сопротивление - все дрались насмерть. Как только сказал: - "Все, всем лежать", - все легли.
Тут тонкий момент, его понимать надо :) . Прежде всего японцы сражались за императора, а не за Японию.
Кстати, эффект от камикадзе был более психологическим, чем реальным.
 

fox64

Ословед
zse написал(а):
Либо автор не сечёт, либо Вы неверно передали инфу. Прежде всего - у японцев нет слепого фанатизма. Обычные люди. НО! У них очень развито подчинение, и прежде всего императору. Сказал император: - "Трупами лечь", - лягут. Сказал - "Задницы янки подтирать", - будут подтирать. Именно такая ситуация сложилась в конце ВМВ. Пока император был за сопротивление - все дрались насмерть. Как только сказал: - "Все, всем лежать", - все легли.
Тут тонкий момент, его понимать надо :) . Прежде всего японцы сражались за императора, а не за Японию.
Кстати, эффект от камикадзе был более психологическим, чем реальным.

Кто тебя в детсве обидел?(оффтоп, можешь не отвечать)
У тебя кроме тебя ктонить "когданить в теме" бывает? У теб все посты начинаются "вы не в теме". Обычный человек не пойдет с лопатой на пулимет если его попросят, здесь надо иметь некик высшие мотивы чем императора ублажить. Эффект от камикадзе был и надо сказать не малый.
ЗЫ можешь все Ты заменить на Вы.
 
Z

zse

fox64 написал(а):
У тебя кроме тебя ктонить "когданить в теме" бывает? У теб все посты начинаются "вы не в теме".
Прямо таки ВСЕ? :D
Эффект от камикадзе был и надо сказать не малый.
Какой эффект? Психологический или материальный? Если материальный - статистику в студью, плиз.
Обычный человек не пойдет с лопатой на пулимет если его попросят
Еще раз читаем мой пост.
 

fox64

Ословед
zse написал(а):
Прямо таки ВСЕ? :D
Какой эффект? Психологический или материальный? Если материальный - статистику в студью, плиз.
Еще раз читаем мой пост.

На одном только авианосце служит 4000 - 5000 тысяч человек, точно помню что камиадзе 1 точно убили(а по моему все 3) дак вот посчитай 2 камикадзе 1 авианосец, какую вам ещё статистику {наезды поскипал}
Статистика штука хитрая и у каждого источника своя, лично я этой барышне не доверяю)
Зы сразу хочется одну пословицу переиначить "твой пост всему голова", читал я твой пост два раза, но это не значит что я должен с ним соглашатся и принмать всё что там написано.
 
Z

zse

fox64 написал(а):
На одном только авианосце служит 4000 - 5000 тысяч человек,
:megalol: Учите мат.часть! Вы про современый авианосец или про ВМВ? Во время ВМВ численность доходила до 1300, не более!

Лень в гугл залезть? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5

Первая атака камикадзе была проведена 21 октября 1944 года против флагмана австралийского флота, тяжёлого крейсера «Австралия». Вооружённый 200-килограммовой бомбой самолёт, пилот которого так и остался неизвестен, ударился в надстройки «Австралии» разбросав обломки и топливо по большой площади, однако крейсеру повезло и бомба не взорвалась. По крайней мере 30 человек погибло, включая капитана корабля. 25 октября «Австралия» получила ещё одно попадание, после чего корабль пришлось отправить на ремонт.
В тот же день 25 октября 1944 года отряд камикадзе, возглавляемый Секи Юкио, атаковал американское авианосное соединение на востоке залива Лейте. Первый «Зиро» ударился в корму авианосца «Сенти», убив при взрыве 16 человек и вызвав пожар. Через несколько минут авианосец «Суони» был также выведен из строя. Пожары, возникшие из-за попадания камикадзе в палубу эскортного авианосца «Сент-Ло» вскоре вызвали детонацию арсенала, в результате которой корабль разорвало на части. Погибло 114 членов экипажа. Всего в результате этой атаки японцы потопили один и вывели из строя шесть авианосцев, потеряв 17 самолётов.
Пилотируемые снаряды «Йокосу́ка MXY7 О́ка» представляли из себя маленькие деревянные планеры, с кабиной для пилота-камикадзе и большим запасом взрывчатки. Снаряды «Ока» были довольно тяжелы, не отличались манёвренностью. Большинство из них уничтожалось зенитным огнём ещё в воздухе. А те, что долетали, могли при удачном попадании пробить лишь деревянные палубы. Корабли со стальной палубой были для этих снарядов неуязвимы. Снаряды «Ока» вызвали сотни безрезультатных смертей камикадзе, за что их прозвали «Ба́ка» (дурак).
29 октября самолётами камикадзе были повреждены авианосцы «Франклин» (на борту корабля было уничтожено 33 самолёта, 56 моряков погибло) и «Белли Вуд» (92 убитых, 44 раненых). 1 ноября был потоплен эсминец «Абнер Рид», еще 2 эсминца выведено из строя. 5 ноября повреждён авианосец «Лексингтон» (41 человек убит, 126 ранено). 25 ноября повреждено ещё 4 авианосца.
26 ноября камикадзе нанесли удар по транспортам и кораблям прикрытия в заливе Лейте. Потоплен эсминец «Купер», повреждены линкоры «Колорадо», «Мэриленд», крейсер «Сент-Луис» и ещё 4 эсминца. В декабре потоплены эсминцы «Махэн», «Уорд», «Лэмсон» и 6 транспортов, несколько десятков кораблей повреждено. 3 января 1945 года попадание камикадзе в авианосец «Оммани-Бэй» вызвало пожар, вскоре в результате детонации боезапаса корабль взорвался и затонул, унося с собой 95 моряков.
Всего в результате действий камикадзе в битве за Филиппины американцы потеряли 2 авианосца, 6 эсминцев и 11 транспортов, повреждения получили 22 авианосца, 5 линкоров, 10 крейсеров и 23 эсминца.
3 апреля выведен из строя авианосец «Уэйк-Айленд». 6 апреля вместе со всем экипажем (94 человека) уничтожен эсминец «Буш», в который врезалось 4 самолёта. Также потоплен эсминец «Калхаун». 7 апреля повреждён авианосец «Хэнкок», 20 самолётов уничтожено, погибло 72 и ранено 82 человека.
До 16 апреля был потоплен ещё один эсминец, выведено из строя 3 авианосца, линкор и 9 эсминцев. 4 мая полностью сгорел авианосец «Сэнгамон» с 21 самолётом на борту. 11 мая попадание двух камикадзе вызвало пожар на авианосце «Банкер-Хилл», в котором было уничтожено 80 самолётов, погиб 391 человек и 264 было ранено.
К концу битвы за Окинаву американский флот потерял 26 кораблей, 225 были повреждены, из них 27 авианосцев. Тем не менее, предпринятые американцами меры по защите от камикадзе дали результат — 90% японских самолётов было сбито в воздухе.
К концу второй мировой войны японской морской авиацией было подготовлено 2525 лётчиков-камикадзе, ещё 1387 предоставила армия. В соответствии с японскими заявлениями, в результате атак камикадзе был потоплен 81 корабль, 195 повреждены. По американским данным потери составили всего 34 потопленных и 288 повреждённых кораблей. Кроме того, большое значение имел и психологический эффект, произведённый на американских моряков.
Статистика штука хитрая и у каждого источника своя, лично я этой барышне не доверяю)
А чему доверяете? Собственным умозаключениям? :)

что я должен с ним соглашатся и принмать всё что там написано.
Отнють, но это хотя бы повод задуматься и начать юзать материал. Для справки - на "Адмирал Кузнецов" имеет экипаж всего в 2626 человек.
 

fox64

Ословед
zse написал(а):
:megalol: Учите мат.часть! Вы про современый авианосец или про ВМВ? Во время ВМВ численность доходила до 1300, не более!
Лень в гугл залезть? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5


А чему доверяете? Собственным умозаключениям? :)
Отнють, но это хотя бы повод задуматься и начать юзать материал. Для справки - на "Адмирал Кузнецов" имеет экипаж всего в 2626 человек.

Сам считал? Про кузнецов незнаю, да и то мало. На современных США авианосцах 4 - 5 тысяч, ессно в годы ВМВ их было меньше, ты просто возьми 2 самолета и 1 авианосец, что дороже?
Твой источник не соответсвует моим, и так во всем.
 
Z

zse

fox64 написал(а):
Нет, юзаю справочник.
Про кузнецов незнаю, да и то мало.
Конечно, Вы же у нас спец по авианосцам.:) Почему мало? Вы там служили? Есть данные в другом справочнике? Можете рассчитать нагрузку на одного человека - типа мало людей выходит? Смешно.
На современных США авианосцах 4 - 5 тысяч, ессно в годы ВМВ их было меньше, ты просто возьми 2 самолета и 1 авианосец, что дороже?
Уважаемый молодой человек, не хотелось бы показаться грубым, но сколько Вам лет? Вы случаем не школьник? Простите, но только от школьника можно услышать подобное - сравнение 2 самолетов и 1 авианосца. Ибо это бред. Еще раз прошу Вас, перед написанием Ваших постов - читайте пост оппонента ВНИМАТЕЛЬНО. Весь пост, а не только то, что выделено крупным шрифтом.
Сколько камикадзе НЕ долетело до цели? Почему Вы их не учитываете? Как так можно считать? :idontno:
90% сбитых в воздухе - это Вы не учитываете?
Можно ведь и посчитать по другому - 3912 (общее число подготовленных камикадзе) на 34 уничтоженых корабля. 115 камикадзе на корабль - не слишком ли дорогая цена?
Твой источник не соответсвует моим, и так во всем.
Можно услышать про Ваш источник? Что это? А то идет только сотрясение воздуха - а реальных цифр и знаний от Вас я не вижу.:idontno:

Если хотите дальше спорить - давайте ссылки, документы и т.д. А не пустопорожние разговоры.
 

fox64

Ословед
Откуда 3500 тысячи? погибла только 1 тысяча. У вас справочник
издательства Графа чтоли с иллюстрациями?
ЗЫ вы без справочника кудпнить ходите?
 
Z

zse

fox64 написал(а):
Откуда 3500 тысячи? погибла только 1 тысяча.
Откуда цифра?
И еще раз огромная просьба - читайте пост внимательно. Я говорил про общее число подготовленых пилотов, а не про погибших. Это был пример некорректного сравнения. Как и Ваш, про 2 самолета и 1 авианосец.
 

fox64

Ословед
Что тут не корректного? 1 авионосец потопили 2 камикадзе, я же неговорю что в среднем на 1 авианосец приходится 2 самолета камикадзе.
 
Z

zse

fox64 написал(а):
Что тут не корректного? 1 авионосец потопили 2 камикадзе, я же неговорю что в среднем на 1 авианосец приходится 2 самолета камикадзе.
Хорошо, 1 авианосец потопили 2 камикадзе. И что? А несколько сотен камикадзе (что больше числа погибших на авианосце) погибли безрезультатно. И?
Метод камикадзе - метод отчаявшихся. Толку - почти нуль. Было подготовленно несколько тысяч камикадзе, но это не остановило наступления. Янки научились бороться с ними - 90% очень хороший показатель.
Психологический эффект - большой. Ибо страшно видеть, как живой человек идет на смерть. Каждый мысленно представляет себе - а что бы он чувствовал на его месте?
Так что "страх" перед словом "камикадзе" - только психологический эффект. Этакий пиар.
А реальная эффективность - низка. Что можно видеть по цифрам. И по итогам.
 

fox64

Ословед
Как же низка? корабль отнють не самолет, и даже если на каждого 15 камикадзе придется один эсминец это уже будет большой успех.
К слову самолет Ил 2 считался окупившемся если уничтожал два танка противника, что уж говорить о короблях.
 
Z

zse

fox64 написал(а):
Как же низка? корабль отнють не самолет, и даже если на каждого 15 камикадзе придется один эсминец это уже будет большой успех.
Откуда цифра 15? В реальности не так все радужно. Не рассуждайте о камикадзе, как о снарядах - нового человека еще обучить летать надо. Одноразовый самолет - штука дорогая. "Ока" была дешевая и не эффективная. Просто научить взлетать и лететь по прямой - низкий эффект, таких срезали 100%. Я читал воспоминания янки - многие отмечают, что для поражения корабля японским пилотам приходилось очень сильно повертеться.
Получается парадокс - чтобы поразить корабль, нужен более-менее опытный пилот, но зачем его готовить, если он все равно умрет? Низкий уровень подготовки - малая эффективность. Высокий уровень подготовки - малое кол-во пилотов и, как следствие, малая эффективность.
К слову самолет Ил 2 считался окупившемся если уничтожал два танка противника, что уж говорить о короблях.
:newconfus Это откуда Вы такую инфу нарыли? Можно подумать, что Ил-ы только танки уничтожали. Прочитайте книгу "Я дрался на Ил-2" А.Драбкина. Там собраны воспоминания летчиков-штурмовиков.
Приказ НО от 19.08.41г. - летчики-штурмовики представлялись к боевой награде и получали ден.премию за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 ночью по разрушению и уничтожению объектов противника. Героя Советского Союза получали за 30 успешных боевых заданий днем или 20 ночью. Кроме того за 2 лично сбитых самолета - правительственая награда и премия. Работали в основном по аэродромам, железным дорогам, станциям, переднему краю. Ни кто танки не считал.
И не сравнивайте технику. В кабине еще пилот должен сидеть.
 

ShaDer

Ословед
Ядерную атаку Японии я считаю кстати правильным поступком - лучше два города и капитуляция, чем кровавый штурм всего архипелага, где бы погибли тысячи солдат, как американских, так и наших, ибо мы были обязаны им помочь в войне с Японией, что даже начали делать. Все аналитики, и не только США, но и наши сходились и сходятся в том, что если бы не угроза просто уничтожения без потерь со стороны врага, Япония бы не капитулировала. А штурм Японских остаровов это были бы реки крови с обоих сторон, японцы бы воевали за каждый милиметр свой земли, причем все...

:blink: На момент атомной бомбардировки Квантунская Армия (т.е. почти все японские сухопутные войска) была окружена войсками СССР и готова была капитулировать в любой момент. А за капитуляцией Квантунской армии почти наверняка последовала бы капитуляция Японии в целом.
Бомбардировка имела единственную цель - запугать мировую общественность и продемонстрировать (в первую очередь СССР) силу нового оружия.
 
5

5.45x39

:blink: На момент атомной бомбардировки Квантунская Армия (т.е. почти все японские сухопутные войска) была окружена войсками СССР и готова была капитулировать в любой момент. А за капитуляцией Квантунской армии почти наверняка последовала бы капитуляция Японии в целом.
Бомбардировка имела единственную цель - запугать мировую общественность и продемонстрировать (в первую очередь СССР) силу нового оружия.
Есть и такая версия. В смысле что Япония бы после этого сдалась.

Но по оценки другой части есть версия, и не без основательная, что Япония ни стала бы капитулиоровать - лучше нанести максимальные потери и умиреть с честью. При таком развитие сюжета Японское море приобрело бы красноватый отенок. Единственное что их обламало в этой версии - это угроза просто полечь, нанеся потери в виде максимум пары бомбандеровщиков.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

HD Radio

HDR | LOUNGE & CHILL [AAC-LC 192 kbps]
  • Сверху