Были ли оправданы ядерные бомбардировки Японии?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
U

Untr00

Ну я а конкретно так заявляю, что эти вот две атомные бомбы спасли пару десятков (если не сотен) тысяч американских солдат. Своя рубашка она, знаете ли, ближе к телу, и обвинять американцев в том, что они ценили свои жизни многим выше жизней японцев мягко говоря неразумно. Любой бы поступил так же.
 

Sinoptik

Ословед
Ну я а конкретно так заявляю, что эти вот две атомные бомбы спасли пару десятков (если не сотен) тысяч американских солдат.
Осталось доказать, что:
1. Таки спасли
2. Речь там шла о народной войне, а не империалистических интересах. Это я о возможной высадке на острова, которую бомбы якобы предотвратили. Без этого слеза невинного японца меня будет занимать больше
 
U

Untr00

Шо, неужели без такой демонстрации силы со стороны США был возможен скорый выход из войны Японии? :) Про разгром Квантунской Армии не будем. Даже без Китая японцы могли принять последний бой на островах, правда вот амеры чётко показали, что с ними в этом случае будет: 1 бомба - 1 город, и никакого героизма.
2. Речь там шла о народной войне, а не империалистических интересах.
А американцы, ежели ты не заметил, несмотря ни на што всегда стараются минимизировать потери, и это правильно. А война была народная. Так же как и наша война. По крайней мере для основной массы населения. )
 

Sinoptik

Ословед
Шо, неужели без такой демонстрации силы со стороны США был возможен скорый выход из войны Японии?
Почему бомбардировка Дрездена не привела к капитуляции Германии? У немцев боевой дух выше? Доктрина Дуэ в 21-ом веке?
 

Sinoptik

Ословед
Лови на здоровье
“Влияние бомбы на отношение к войне в целом по Японии, однако, было менее заметным, чем в городах, подвергшихся атомной бомбардировке... Существенное влияние отмечалось только в группе ближайших городов, находящихся в пределах 40 миль от Хиросимы или Нагасаки... Надо отметить, что даже в городах, подвергшихся атомным бомбардировкам, атомные бомбы не смогли уничтожить боевой дух японцев. Жители Хиросимы и [522] Нагасаки не стали пораженцами в большей мере, чем жители других японских городов. В целом военные потери и поражения, например на Сайпане, на Филиппинах и Окинаве, вдвое больше способствовали распространению уверенности в неизбежности поражения, чем атомные бомбы. В этом отношении другие налеты на Японию были втрое важнее. Нехватка продовольствия и недоедание также в большей мере убеждали народ в том, что продолжать войну нельзя”
“U. S. Strategic Bombing Survey (Atomic Bombing)”, p. 20 — 21; “British Mission Report”, p. 26 — 27.
По Милитере.

Капитуляция, как ты вероятно знаешь, была принята волевым решением одной личности. Это могло произойти. Могло и нет. Варварство случилось.
Это как убийство семьи своего врага
 
U

Untr00

Захват островов это народная война? Япония - территория США?
Вот этого от тебя не ожидал, честно говоря. Врага нужно добить. В его логове. Иначе он может зализать раны и ещё раз укусить. А потом врага нужно наказать. Чтобы сделал правильные выводы.
Капитуляция, как ты вероятно знаешь, была принята волевым решением одной личности.
Видимо, личность понимала, чем грозило его нации продолжение войны с приминением атомных игрушек. Поэтому и сделала верные выводы.
Почему бомбардировка Дрездена не привела к капитуляции Германии?
Неправильные аналогии проводишь.
Это как убийство семьи своего врага
Если эта семья будет помогать врагу в его преступлаениях, то всё правильно. Ибо нефик.
 

Sinoptik

Ословед
Вот этого от тебя не ожидал, честно говоря. Врага нужно добить. В его логове. Иначе он может зализать раны и ещё раз укусить. А потом врага нужно наказать. Чтобы сделал правильные выводы.
Ну да :) а может вырезать под корень? см. ниже
Видимо, личность понимала, чем грозило его нации продолжение войны с приминением атомных игрушек. Поэтому и сделала верные выводы.
Да ничего подобного. Стратегически Япония была побеждена задолго до, это ясно и идиоту было. Японскому в том числе. Тут особенности менталитета.
Ссылок на то, что всем все было ясно, хватает у типпельскирхов и лидделгартов
Если эта семья будет помогать врагу в его преступлаениях, то всё правильно. Ибо нефик.
Ну да, а чем помогали жители Хиросимы японской армии?
 

Sinoptik

Ословед
Сравнение с СССР вообще кощунственно, еще можно спорить о "народной войне" в свете того, что напали на американцев, хотя думаю оба знаем какие и откуда были предпосылки и кто в ней виноват не меньше японцев, да? ;) слово из трех букв.
А основной территории США не угрожало считай ничего. Другой вектор экспансии у Японии был.
В общем речи о народной войне тут не идет. Имеет место конфликт государств за сферы влияния.
А в свете такого конфликта убийство четверти миллиона за два дня, это преступление.
Думать надо.

Так что:
1. Бессмысленное с военной точки зрения мероприятие изначально
2. Цели очень далеки от благородных
3. Замочили очень много беззащитных и невиновных
 
U

Untr00

Ну да а может вырезать под корень?
Передёргивание.
Да ничего подобного. Стратегически Япония была побеждена задолго до, это ясно и идиоту было. Тут особенности менталитета.
Ссылок на то, что всем все было ясно, хватает у типпельскирхов и лидделгартов
Ага. Открыл мне секрет, млин. И что? Как стратегическое поражение кореллирует с уничтожением нации?
Ну да, а чем помогали жители Хиросимы японской армии?
" Хиросима — крупный центр по переброске морем японских сухопутных войск и пункт формирования морского [230] конвоя. Это город, в котором размещался штаб местных сухопутных войск, а также контингент в 25 тысяч солдат. Вдоль восточной границы города располагались железнодорожные депо, армейские склады и порты, где происходила погрузка войск на суда. К главной части города примыкало несколько крупных промышленных объектов" © Гровс Л.
 
U

Untr00

Сравнение с СССР вообще кощунственно, еще можно спорить о "народной войне" в свете того, что напали на американцев, хотя думаю оба знаем какие и откуда были предпосылки и кто в ней виноват не меньше японцев, да? слово из трех букв.
Кто просил японцев лезть в Китай? Что стало причиной нефтяного бойкота? Ответим на эти вопросы - пойдём дальше. Не надо выставлять японцев агнцами божьими, да.
А основной территории США не угрожало считай ничего. Другой вектор экспансии у Японии был.
Народная война = война ведущаяся на своей территории, так что-ли? А по-моему, всё зависит от восприятия самим народом значимости этой войны. Одно дело - Русско-Японская война, совсем другое - американо-японский конфликт.
 

Sinoptik

Ословед
Передёргивание.
Как ни странно - нет. Как только мы начинаем раскладывать гуманность по полочкам, она исчезает на корню. Мораль вообще тяжело мыслить в отвлеченных понятиях - она от этого исчезает, это или на уровне интуиции или нет вообще.
Философское мини-отступление.
Далее.
Ага. Открыл мне секрет, млин. И что? Как стратегическое поражение кореллирует с уничтожением нации?
Именно что никак. Поэтому и геноцид.
" Хиросима — крупный центр по переброске морем японских сухопутных войск и пункт формирования морского [230] конвоя. Это город, в котором размещался штаб местных сухопутных войск, а также контингент в 25 тысяч солдат. Вдоль восточной границы города располагались железнодорожные депо, армейские склады и порты, где происходила погрузка войск на суда. К главной части города примыкало несколько крупных промышленных объектов" © Гровс Л.
Замечательно. Пишем. Войск и военной промышленности нет.
И вообще странно, воды в т овремя были уже полностью в руках американцев, для уничтожения штаба и складов ядерное бомбометание необязательно.
Кто просил японцев лезть в Китай? Что стало причиной нефтяного бойкота? Ответим на эти вопросы - пойдём дальше. Не надо выставлять японцев агнцами божьими, да.
Как раз суровый геноцид в Китае янки никуда не уперся. Что же до Камранского залива и тому подобного, то во-первых то колонии :) а во-вторых никто не говорил что они белые и пушистые. Я как раз говорю о том, что столкновение экспансии двух государств и перерастание ее в войну недостаточное основание для убийства четверти миллиона человек
Народная война = война ведущаяся на своей территории, так что-ли?
Когда на кону стоит судьба нации. Попробуем так.
 

Sinoptik

Ословед
Вот еще нашел. В свидетели обвинения приглашается любимец Антру Бэзил Лиддел-Гарт
Однако даже после этого участники заседания совета старейшин, состоявшегося 14 августа, не смогли прийти к общему мнению. Император положил конец спорам, решительно заявив: [727] "Если больше никто не желает выступить, мы выразим наше собственное мнение. Мы требуем, чтобы вы согласились с ним. Мы видим только один путь к спасению Японии. Именно поэтому мы приняли решение — вытерпеть то, что невозможно вытерпеть, и выстрадать то, что невозможно выстрадать". После этого о капитуляции Японии было объявлено по радио.
Для достижения этого результата не было действительной необходимости применять атомную бомбу. В условиях, когда было потоплено или выведено из строя девять десятых торгового флота Японии, нанесен невосполнимый ущерб ее авиации и флоту, разрушена промышленность, а запасы продовольствия, необходимые для поддержания жизни японского народа, быстро таяли, крах Японии стал неминуем.
В отчете о результатах стратегических бомбардировок ВВС США, где особо подчеркивалось это положение, говорилось также: "Промежуток времени между утратой военной мощи и неизбежным решением политической власти о капитуляции мог бы быть короче, если бы политическая структура Японии позволяла более быстро и решительно формулировать государственную политику. Тем не менее представляется ясным, что даже без атомных бомбардировок превосходство в воздухе могло создать давление, достаточное для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию и избежать необходимости вторжения". Главнокомандующий американскими военно-морскими силами адмирал Кинг говорил, что одна только морская блокада "заставила бы японцев сдаться в результате истощения" (из-за нехватки нефти, риса и других важных материальных средств), "если бы мы захотели ждать".
Мнение адмирала Леги было еще более категоричным: "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия".
Почему же атомную бомбу все-таки применили? Были ли для этого какие-нибудь побудительные мотивы, помимо инстинктивного желания как можно скорее прекратить человеческие жертвы со стороны Америки и Англии? Можно наметить две причины. Об одной из них пишет сам Черчилль в том месте мемуаров, где рассказывает о своем совещанием с президентом Трумэном 18 июля, после того как было получено сообщение об успешном испытании атомной бомбы, и о мыслях, которые немедленно пришли ему в голову в связи с этим. В числе этих мыслей была следующая: [728] "...нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело от участия многочисленных армий... Через несколько дней я сообщил Идену: "Совершенно ясно, что Соединенные Штаты в настоящее время не желают участия русских в войне против Японии"{149}.
Вторая причина поспешного применения атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки была раскрыта адмиралом Леги: "Ученые и другие лица хотели провести это испытание, потому что на создание атомной бомбы были затрачены огромные денежные суммы" (2 млрд. долларов). Один из высших офицеров, связанных с проектом атомной бомбы, известной под кодовым названием "Манхэттен Дистрикт", сформулировал еще яснее: "Бомба просто обязана была иметь успех — так много денег было израсходовано на нее. Если бы она не сработала, то как бы мы объяснили все эти громадные затраты? Подумайте только, какой шум подняла бы общественность!.. Когда подошли сроки окончания работы, некоторые лица в Вашингтоне пытались убедить начальника проекта "Манхэттена" генерала Гроувза выйти их игры, пока не поздно, потому что, если нас постигнет неудача, на него посыплются все шишки. Чувство облегчения, которое испытал каждый, связанный с созданием бомбы, после того как ее изготовили и сбросили, было огромным".
Однако теперь, поколение спустя, слишком ясно, что поспешное применение атомной бомбы не принесло чувства облегчения остальной части человечества.
2 сентября 1945 года представители Японии подписали акт о капитуляции на борту американского линкора "Миссури" в Токийском заливе. Так закончилась Вторая Мировая война, через шесть лет и один день после того, как Гитлер начал ее нападением на Польшу, и через четыре месяца после капитуляции Германии. В Токийском заливе состоялась официальная церемония, которая документально закрепило торжество победителей. Действительный конец войны наступил 14 августа, когда император объявил о капитуляции Японии на условиях союзников. Боевые действия прекратились через неделю после того, как была сброшена первая атомная бомба. Однако даже этот ужасный удар, в результате которого город Хиросима был стерт с лица земли и была продемонстрирована непреодолимая мощь нового оружия, только лишь ускорил момент капитуляции. Капитуляция уже стала неизбежной, и не было никакой действительной необходимости применять такое оружие, под мрачной тенью которого мир продолжает жить до сих пор. [729]
Таким образом я вспомнил все верно, капитуляция Японии именно в тот срок - результат воли микадо лично.
Насколько благородны цели и где тут забота о солдатах - цените сами
 
U

Untr00

Замечательно. Пишем. Войск и военной промышленности нет.
Просвещаемся, чтобы бред не писать больше. http://www.hiroshima-spirit.jp/en/museum/morgue_e11.html О 25 тысячах расквартированных бойцов (считай, две дивизии) написано выше. Меж тем, Хиросима ещё и крупный транспортный и перевалочный узел для японских войск, пункт снабжения. Это тоже отрицать будем?
ак раз суровый геноцид в Китае янки никуда не уперся. Что же до Камранского залива и тому подобного, то во-первых то колонии :) а во-вторых никто не говорил что они белые и пушистые. Я как раз говорю о том, что столкновение экспансии двух государств и перерастание ее в войну недостаточное основание для убийства четверти миллиона человек
Признаешь ли ты то, что неумная политика Японии вовлекла её во Вторую Мировую Войну и на её правительстве вполне лежит ответственность за её итоги? Да или нет?
Когда на кону стоит судьба нации. Попробуем так.
Хм. Но вернёмся к началу. "Осталось доказать, что:Речь там шла о народной войне". Следует ли отсюда, что государство имеет моральное право спасать жизни своих граждан за счёт жизней граждан противоположной воюющей стороны лишь только тогда, когда на кону стоит судьба нации?
Именно что никак. Поэтому и геноцид.
В том и соль. Микадо боялся уничтожения своего народа. Однако он вряд ли боялся принять последний бой на островах и проиграть с мечём в руке, а не под ядерными бомбами, в бессилии.
Для достижения этого результата не было действительной необходимости применять атомную бомбу. В условиях, когда было потоплено или выведено из строя девять десятых торгового флота Японии, нанесен невосполнимый ущерб ее авиации и флоту, разрушена промышленность, а запасы продовольствия, необходимые для поддержания жизни японского народа, быстро таяли, крах Японии стал неминуем.
Ага, только менталитет самураев не учли. То, что было очевидно англосаксам не было столь очевидным для Японцев. А бомбардировки-то случились на неделю раньше 14-го августа, когда Император смог оценить те последствия, к которым приведёт упорство. В общем, можно провести простую параллель: по этой логике немцы должны были сдаться задолго до того, как советские танки вошли в Берлин, однако они сопротивлялись и после подписания капитуляции. Прецедент есть. Японцы не менее фанатичны, чем немцы. Чем не повод? :)
 

Sinoptik

Ословед
Оки доки. Про 25 тысяч в первой цитате я не увидел. Не знаю почему но не увидел. Затмение. Редкий случай в практике. Впрочем это мало что меняет как сам понимаешь ;)
На остальное завтречко отвечу :)
пока если можно - все просвещение сюда, я за инет не раньше чем через два дня заплачу.
 

Sinoptik

Ословед
Ну хорошо, насчет расквартированных в городе войск я не знал, хотя об этом не писали в очень специальных книжках, типа того же сборника "А-бомба". Ну да ладно, не знал, так не знал.
То есть ты меня убедил, что какие то военные цели та бомбардировка все таки преследовала. Однако все равно несоизмеримые с политическими целями и тем паче с жертвами.
Это ничего не меняет, едем дальше
Признаешь ли ты то, что неумная политика Японии вовлекла её во Вторую Мировую Войну и на её правительстве вполне лежит ответственность за её итоги? Да или нет?
Да, и? Это было столкновение государств и война должна вестись средствами государств - то есть армия против армии, а не "мочим в сортире".
Пример из обыденной морали. Ты дал мне под дых, я имею полное моральное право дать тебе под дых или по морде в ответ. Это вполне нормальный и приемлемый модус вивенди
Но вот когда ты уже будешь под ногами валяться, я достану нож (у тебя ножа нет), перешагну через тебя, прирежу твою млашую сестру (младенец существо беззащитное и невинное), затем прирежу тебя, заставлю семью улечься на труп и усядусь сверху кучи малы... Это... Эм...
Следует ли отсюда, что государство имеет моральное право спасать жизни своих граждан за счёт жизней граждан противоположной воюющей стороны лишь только тогда, когда на кону стоит судьба нации?
Солдат своей страны за счет мирных граждан чужой страны. Я же сказал, если война идет между народами, а не только государствами, тогда уже действуют принципиально иные правила и законы. (мы кстати, до уровня немцев не опустились, а вот янки до японцев опустились и существенно превысили)
В том и соль. Микадо боялся уничтожения своего народа. Однако он вряд ли боялся принять последний бой на островах и проиграть с мечём в руке, а не под ядерными бомбами, в бессилии.
Уже телепатия. Я тебе цытаты дал? Бомбардировка произвела далеко не однозначное впечатление на простых и непростых людей, иначе бы споров не было.
Там же экспертные заключения о неизбежности капитуляции Японии даже без высадки на островах.
Неубедительно? С чего бы это?
Ты в свою очередь повторяешь предельно тенденциозные интерпретации, Гровса которого назвал и Черчилля, которого не назвал (с какой травой курил сигары сэр Винстон, рассуждая о 1 000 000 жертв при высадке я вообще не знаю)
Ага, только менталитет самураев не учли.
Поверь по менталитету там были очень серьезные люди. Все они учли.
Недавно читал интересную книжку Бенедикт Рут: "Хризантема и меч. Модели японской культуры". Начала его аффтарша писать в 1944 по заказу военных, вышла в свободный доступ книжка в 1946. Классика культурной антропологии.
Так как не имею времени читать лекции такого объема лучше просто отошлю. Будет интересно, так как там мало о гейшах и сакэ и много о войне и конкретных вещах.
Благо книжка действительно серьезная и интересная. Как раз досконально разбираются понятия чести и долга, почему японцы начали войну, почему так воевали и почему капитулировали.
Кстати, по прочтении станет ясно, почему бомба и не могла произвести того впечатления, которое ты ей приписываешь. (хотя про это конкретно там как раз нет). С этой точки зрения нет разницы между атомной и неатомной бомбой, напротив - погибая под нюкой лучше он бы отдали императору
 
U

Untr00

Это ничего не меняет, едем дальше
Халва-халва-халва. Слиф защитан, главный аргумент обвинения опровергнут. Низкая квалификация обвинения в данном вопросе доказана. СОбственно говоря, твоя логика приводит к одному очень интересному умозаключению: на войне, при, скажем, штурме крупных городов городов, впринципе нельзя использовать тяжёлую артиллерию и авиацию, ибо очень велик риск угробить пару десятков а может и сотен тысяч условно-гражданского, "невинного" по твоей концепции населения, естественно, разрушать промпредприятия бомбардировками тоже нельзя, т.к. они неизбежно ведут к гибели персонла этих предприятий и прочая, прочая, прочая...
Но вот когда ты уже будешь под ногами валяться, я достану нож (у тебя ножа нет), перешагну через тебя, прирежу твою млашую сестру (младенец существо беззащитное и невинное), затем прирежу тебя, заставлю семью улечься на труп и усядусь сверху кучи малы... Это... Эм...
Только вот ведь какая незадача, какие-то три, четыре года назад эта же "мирная" семейка (в том числе дочурка) точила ножи, с помощью которых отец семейства наводил страх на всех в округе, в том числе и на меня. На языке УК это называется соучастием в преступлении и безжалостно карается. А тут - время военноое. Кто не спрятался - я не виноват.
Ну значит не надо намекать на то, что в положении Японии виноват кто-то другой, кроме Японии.
Уже телепатия.
Тут вся ветка телепатия... с обоих сторон.
Там же экспертные заключения о неизбежности капитуляции Японии даже без высадки на островах.
Неубедительно? С чего бы это?
Гы-гы. Самое забавное, что в качестве альтернативы выступают те же самые стратегические бомбардировки, которые - суть нюк, яйца в профиль.. вернее, растянутые во времени. =))
Ты в свою очередь повторяешь предельно тенденциозные интерпретации, Гровса которого назвал и Черчилля, которого не назвал (с какой травой курил сигары сэр Винстон, рассуждая о 1 000 000 жертв при высадке я вообще не знаю)
Стало быть есть "правильные" интерпретации (которые юзаешь ты), и "неправильные" (которые, в свою очередь, юзаю я). Собственно на этом можно было бы спор и завершить, бо оппонент не способен внемлить аргументам, не вписывающимся в его стройную концепцию ;)
Недавно читал интересную книжку Бенедикт Рут: "Хризантема и меч. Модели японской культуры".
Ссылку-ссылку!
 
U

Untr00

Солдат своей страны за счет мирных граждан чужой страны. Я же сказал, если война идет между народами, а не только государствами, тогда уже действуют принципиально иные правила и законы. (мы кстати, до уровня немцев не опустились, а вот янки до японцев опустились и существенно превысили)
Ну и чушь. Нормальное государство (не включаю в это вписок СССР образца 40-х годов) всегда и при любых обстоятельствах должно минимизировать потери среди своих граждан, несмотря ни на какие преграды. По-этому то я собственно и уважаю США. Говорить о каких-то законах ведения войны просто бред. Это не рыцарская дуэль и японцы знали, на что шли. Точка.
 

Sinoptik

Ословед
Слиф защитан, главный аргумент обвинения опровергнут]
Это ты на нем слово "главный" написал? Ну что засчитываем неумелому демагогу Антру слив и отправляем читать правила эристики? Не слышу?
Ну значит не надо намекать на то, что в положении Японии виноват кто-то другой, кроме Японии.
Странная логика, в войне виноваты оба, а в результатах войны - одна Япония
Стало быть есть "правильные" интерпретации (которые юзаешь ты), и "неправильные" (которые, в свою очередь, юзаю я).
Опять неумелая демагогия, я такого нигде не говорил. Сэр фиговый телепат
Собственно на этом можно было бы спор и завершить
Да можно бы, но я тебя пожалею
бо оппонент не способен внемлить аргументам
Да, военная целесообразность налета доказана тобой не была. Без этого спор не имеет смысла
Ссылку-ссылку!
квартира-стол, на расстоянии метра под рукой. В сети ее целиком нет, есть в закрытом доступе в библиотеке Янко. Впрочем правду я рассказал про или нет в инете ты информацию вероятно найдешь.
Только вот ведь какая незадача, какие-то три, четыре года назад эта же "мирная" семейка (в том числе дочурка) точила ножи, с помощью которых отец семейства наводил страх на всех в округе, в том числе и на меня. На языке УК это называется соучастием в преступлении и безжалостно карается. А тут - время военноое. Кто не спрятался - я не виноват.
То есть ты согласен, что семьи преступников надо вырезать при малейших признаках соучастия? Оригинал ничего не скажешь.
Ну и чушь. Нормальное государство (не включаю в это вписок СССР образца 40-х годов) всегда и при любых обстоятельствах должно минимизировать потери среди своих граждан, несмотря ни на какие преграды. По-этому то я собственно и уважаю США. Говорить о каких-то законах ведения войны просто бред.
Ну и разумеется в случае "ненародной" войны, как мы ее уже определили, пользуясь твоей методологией любое государство может творить любые злодеяния прикрываясь "жизнями своих солдат", хотя попугать советы, возможно ему куда важнее.
Война идет между государствами и должна вестись между государствами. А не государства с чужим народом. Бредишь ты и оправдываешь геноцид для кучи.
Самое забавное, что в качестве альтернативы выступают те же самые стратегические бомбардировки, которые - суть нюк, яйца в профиль..
Точность бомбометания в те времена не поволяла поражать стратегические объекты и обязательно предполагала уничтожение вместе с ними городов целиком?
Ну это ты так изящно признал, что янки варвары и беспредел им имманентно присущ.
Ну и для кучи совершенно наши заслуги забыл, их и не было конечно, все мудрый Трумэн сжег четверть миллиона япошек.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху