О Социализме и Коммунизме

Outbreak

Ословед
kogor написал(а):
Потому, что данная концепция сломала в людях веру в справедливый труд. Вот, например, мой папа работает как вол, а дядя лежит на диване. При этом потребности дяди выше в несколько раз.
А причем здесь концепция-то? Способности дядя не реализует.
Понятно, что сей лозунг должен сочетаться с выявлением и развитием способностей, а также осознанием того, что одной из важных потребностей является реализация способностей.
 
А кто будет выявлять способности? Врачи, генетики, учителя, родители? А то тут уже евгеникой попахивает. Способности могут появляться в процессе всей жизни. Я раньше стихи писала профессионально, а теперь - юрист судебно-адвокатской специализации.
Поэтому я думаю, что надо пользоваться жизненной поговоркой русского народа: "Что потопал - то и полопал".
 

Outbreak

Ословед
kogor написал(а):
А кто будет выявлять способности? Врачи, генетики, учителя, родители?
Все они, я полагаю.

kogor написал(а):
А то тут уже евгеникой попахивает.
Связи не вижу, хотя принципиально против евгеники ничего не имею.

kogor написал(а):
Способности могут появляться в процессе всей жизни. Я раньше стихи писала профессионально, а теперь - юрист судебно-адвокатской специализации.
Ну скорее всего способности и раньше были, просто не были выявлены.
Да и разве лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям" подразумевает, что способности и потребности раз и навсегда застывают и не меняются?
 
Да уж. Евгеника - это большое зло, если её применять в "промышленных" масштабах. Можно иметь максимальные задатки, спиться или снаркоманиться. Я не хочу даже при будущей беременности знать пол ребёнка, т.к. это таинство :)
Кто носил ляльку в животике - тот поймёт. А делать ляльку с человеком, который противен, но ребёнок будет гением - не для меня. Я предпочитаю свободу выбора.
 

Niuka

Модератор
Считаю, что коммунизм утопичен по следующим причинам:
1. Равенство. В идеале оно возможно только в группе однородных людей-клонов с одинаковыми способностями, потребностями, склонностями, внешностью и т.д. Даже если предположить равенство в группе разнородных личностей, то, как только дело коснется в распределении обязанностей (любых), обязательно найдется лидер и подчиненные.
2. Воспитание. Даже в отдельно взятой семье, где есть несколько детей, можно столкнуться с явлением "в семье не без урода". Ну, вы понимаете, о чем я. Воспитание целого общества в одном духе - вовсе непосильная задача.
3. Равновесие. В мире существует некое равновесие. Я давно об этом задумываюсь. Пресловутая борьба добра со злом - так ничто и не может перевесить. Соотношение богатых и бедных, добрых и злых, умных и тупых, трудолюбивых и лентяев, оптимистов и пессимистов (продолжите список сами), как мне кажется, величина неизменная. Представьте себе этот список при коммунизме. К тому же искоренить людские пороки невозможно ни при каком строе.
4. Экономическая география. :) В отдельно взятой стране коммунизм не построить - это, наверное, всякому понятно. Тут вообще без комментариев.
 

Sinoptik

Ословед
1. Равенство. В идеале оно возможно только в группе однородных людей-клонов с одинаковыми способностями, потребностями, склонностями, внешностью и т.д.
Равенство и уравниловка вещи разные, разумеется люди не равны, что не значит что одни должны отнимать у других средства производства. Произошла типичная подмена понятий (с) :)
Вообще не понял :)
3. Равновесие. В мире существует некое равновесие. Я давно об этом задумываюсь.
Количество зла в обществе не изменилось со времен первобытного строя? По моему сильно изменилось
4. Экономическая география. :) В отдельно взятой стране коммунизм не построить - это, наверное, всякому понятно. Тут вообще без комментариев.
Северная Корея
Я предпочитаю свободу выбора
А общество видимо предпочтет гения :huh: Аргументов против евгеники я ни разу не слышал вменяемых, сколько ни пытались дискутировать
 
Насчет определения способностей. Тут по-моему имелся ввиду не труд генетиков, а простое убеждение, что трудиться - хорошо, и предоставление соответствующих условий.
Пример. В советские годы человек выпускается из школы. Чтобы продолжить обучение на специалиста ему достаточно просто захотеть! В какой-нибудь ВУЗ он все-равно поступит (может не в МГУ, конечно, тут способности имели некоторое значение). А если и не в ВУЗ то в техникум точно! Потом ему 100% дадут работу. А со временем квартиру, и при удачном течении процесса построения социализма - машину.
Не хочет человек учиться, иди работай дворником, продавцом в ларьке, чернорабочим в конце концов такие люди тоже нужны! И будет у тебя и крыша над головой, а может и собственный транспорт.
Вот что на мой взгляд значит от каждого по способностям - каждому по потребностям.
А разница между специалистом и чернорабочим заколючалась в том, что у чернорабочего и вместо квартиры комната в общежитии, и машину ему если и дадут то в последнюю очередь! Вот и стимулы к добросовестному труду и профессиональному росту.
В этом был и главный плюс и главный минус социализма в "нашем варианте". С нашими лидерами экономика находилась в таком состоянии, что даже лучшим инженерам приходилось квартиру годами ждать. А какой у страны был потенциал!! Вспомните ВОВ и послевоенные годы! Западные специалисты говорили, что нам на восстановление экономике потребуется 25 лет. А наши бабушки и дедушки сделали это фактически за одну пятилетку.
Был у нас шанс построить социализм, был!! Если бы не Хрущев и Брежнев... Точнее не они сами, а вся верхушка КПСС.
У нас теперь экономика находится на ровне, наверно, годов 60-х. И нужна была нам революция и приватизация??? Может лучше было бы ограничиться разумными реформами?
 
Может и так, но опять же в советское время в ВУЗ поступить было очень сложно. Мой папа поступал 3 раза подряд и брали тех, у кого балл меньше, но они были целевики.
А квартиры - полно знаменитых и умных людей, которые жили (а некоторые и до сих пор живут) в коммуналках. Машину тоже не давали (кроме ветеранов и инвалидов) бесплатно, её надо было купить. И тут все были более менее равны, потому что водитель мог получать больше чем мелкий начальничек (начальник цеха) на заводе.
Для того, чтобы опять это всё внедрить, надо снова сделать железный занавес, сажать за пользование инетом, сделать гос. телефидение. Потому, что тебе будут продавать за 15 тыс. доллярлов Ладу Калину, но ты знаешь, что можешь добавить еще 3-4 тыщщи и взять какую-нидь Дэу, которая хоть и в Узбекистоне собирается, но лучше нашей Лады в 100 раз.
Я бы не взяла такое, а другое мне бы не предложили.
 
Ну я это и имел ввиду когда говорил про главный минус "нашего" социализма.

А как же китайцам удалось построить социализм? Вот они то как раз и пошли по пути разумных реформ вместо резкого перехода к рыночной экономике. Насколько я понял у них сейчас действует своеобразный вариант НЭПа. Основные предприятия в управлении государства, а мелкий бизнес отдан частникам. А строй прежний. Китайцы вроде довольны...
 

Sinoptik

Ословед
Untr00 написал(а):
Смотрим уровень жизни в Корее. Такой коммунизм нам нужен?
Пардон, там высокого уровня жизни не может быть по куче факторов политэкономическое устройство в котором - не из первых
Речь была не о том, а о том, что тотальная перестройка мира может и не нужна - достаточно закрытости, прямо пропорциональной радикальности отличий.
 

Iceberg19

Ословед
строительство коммунизма

Объективные экономические законы не может отменить даже коммунизм. А суть проблемы - в ограниченности ресурсов, направляемых на удовлетворение потребностей людей. Откуда следует необходимость наличия системы распределения этих ресурсов. Проще (и пока что надёжнее) всего это делается введением системы товарно-денежных отношений.

Кстати, человеческие потребности неограничены - такой вот парадокс.

При товарно-денежной системе трудящийся материально напрямую заинтересован в результатах своего труда (больше сделал продукта - больше получил денег). Отсюда большая продуктивность его и общества в целом.

Альтернатива товарно-денежной системе - распределение ресурсов с помощью развитой бюрократической системы (которая для своего содержания так же требует ресурсов). Причём чем больше социум, тем более громоздкая система требуется. Т/е в масштабах одного поселения/племени такая система ещё может эффективно функционировать, но в масштабах большого государства - нет. Зато такая система позволяет тем, кто делает менее социально значимый продукт (например дворникам, пусть не обидятся на меня за это сравнение), а также менее способным к производству членам общества (инвалидам, пенсионерам и т.д.), получать больше общественного продукта, чем при товарно-денежной системе. Конечно, если данная система ориентированна на поддержку всего населения, а не отдельной элиты.

Разумеется не исключается существование смшанных систем, сочетающих в себе элементы обоих типов. Более того, "чистый" тип системы пока что невозможен. Все современные обществена (имеются в виду развитые общества) в разных пропорциях содержат элементы и товарно-денежной и бюрократической системы распределения общественных ресурсов.

Лично мне кажется, что пути перехода к "коммунизму" лежат в следующем:
1. Воспитание членов социума, ориентированное на удовлетворение общественных целей и ограниченее собственных потребностей - всегда было доступно
2. Открытие дешёвых источников ресурсов и энергии (биотехнологии, холодный термояд и.т.д.) - будут интенсивно развиваться в 21-м веке
3. Максимальная автоматизация и интенсификация производственных процессов - шла весь 20-й век и будет продолжаться
4. Уменьшение расходов на содержание бюрократического аппарата за счёт его максимальной компьютеризации (идеал - постоение бюрократического супер-ИИ :) ) - задача на будующие 200 лет.
5. Логичный вариант развития п.4 - создание "Матрицы", в которой материально будет осуществляться только поддержание жизнедеятельности подключенных людей, а остальные потребности будут удовлетворяться виртуально - ждите, когда-нибудь её обязательно построят :) :) :)

ИМХО таким образом, коммунизм к 23-му веку построить будет можно. Вопрос только в том, надо ли? :)
 

Sinoptik

Ословед
Загнул 23-й :) ХЗ, может завтра изобретут холодный термояд?
А вообще, не упомянуто такое свойство капитализма как отчуждение работника от своего труда
 

Iceberg19

Ословед
Ну тут одного холодного термояда будет недостаточно. Надо приводить в жизнь большую часть из предложенных мер.

А полное отчуждение от своего труда - дык это уже пройденный этап для капиталистов (широко кстати разрекламмированный в СССР как антипример). Сейчас (на западе) появляется всё больше и больше компаний, работники в которых имеют долю в общей прибыли (премииями или или посредством акций - не столь важно). А даже если зарплата фиксированная - всё равно, компания всегда сможет за те же деньги работника, который работать будет лучше (трудовая конкуренция, блин).
 

Sinoptik

Ословед
А полное отчуждение от своего труда - дык это уже пройденный этап для капиталистов (широко кстати разрекламмированный в СССР как антипример).
Да это все понятно, иначе бы социализм бы установился сразу после великой депрессии, но тем не менее
 
Вы мне объсните, почему не сохранили НЭП? У нас же экономика совсем другими темпами в рост пошла бы! Идея то у Ленина была очень и очень разумная.
 
U

Untr00

Вы мне объсните, почему не сохранили НЭП? У нас же экономика совсем другими темпами в рост пошла бы! Идея то у Ленина была очень и очень разумная.
Пошла то может быть и пошла, но развивались бы совсем другие отрасли. А стране нужен был тяжпром :(
 
Untr00 написал(а):
Пошла то может быть и пошла, но развивались бы совсем другие отрасли. А стране нужен был тяжпром :(

Так ведь тежпром оставался под контролем государства! Вот и развивали бы на фоне НЭПа!
 

Iceberg19

Ословед
Ну НЭП-то был временной мерой для стабилизации положения в стране после "венного коммунизма".

И свернули его правильно, иначе было не избежать СССР великой депрессии, вместе с остальным миром.
 
Сверху