О Социализме и Коммунизме

Б

Бесштанoff

Я согласен с Бесштанным в том, что идея была провалена (эх!) потому как убедить 200 миллионов людей безропотно работать не покладая рук во благо грядущих поколений - оказалось непосильной задачей для вождей.(Хотя лично я попробовал бы...)
Будешь куда-нибудь когда-нибудь баллотироваться - ни за что за тебя не проголосую.;)
Каким образом строй, построенный на столь хлипкой идеологии просуществовал почти 80 лет??
Мне кажется, что для нашей страны существенным фактором была некая изолированность от мирового сообщества.
Ну да, другое дело, это не особо существенно.
Существенно, ибо если каждый стремится быть выше другого, то для достижения своей цели ему потребуются бесконечные блага.
Ну так в том и должно быть отличие идеального (или стремящемуся к такому) общества - заставить всех найти свое дело в жизни, а также дать возможность заниматься найденным делом. Я понимаю, что это непросто, но бредовость-то в чем?
Строим утверждение. Существует такое общество, что для любого его члена имеется возможность заниматься своим делом.
Строим отрицание. Для любого общества существует такой его член, который не имеет возможности заниматься своим делом. Вот в это мне больше верится.
 

Outbreak

Ословед
Бесштанoff написал(а):
Существенно, ибо если каждый стремится быть выше другого, то для достижения своей цели ему потребуются бесконечные блага.
Ну дык блага-то разные бывают. Если кто-то хочет, скажем, быть умнее другого, то этим он подобному обществу только поможет.

Бесштанoff написал(а):
Строим утверждение. Существует такое общество, что для любого его члена имеется возможность заниматься своим делом.
Строим отрицание. Для любого общества существует такой его член, который не имеет возможности заниматься своим делом. Вот в это мне больше верится.
Значит разумно стремиться к построению такого общества, в котором как можно большее количество его членов будет заниматься своим делом. Так уже реалистичнее.
А вообще правда от темы отклонились:).
 
Б

Бесштанoff

Outbreak написал(а):
Значит разумно стремиться к построению такого общества, в котором как можно большее количество его членов будет заниматься своим делом. Так уже реалистичнее.
А вообще правда от темы отклонились:).
Разве капиталистическое общество не стремится к этому? Про разумность стремления к такому обществу совершенно согласна.
Возвращаясь к теме, остаюсь на своей точке зрения: коммунистическое общество недостижимо.
 

Sinoptik

Ословед
И тем не менее, это желание - одна из движущих сил развития общества.
Вероломство как движущая сила прогресса?
Разве капиталистическое общество не стремится к этому?
Нет капиталистическое общество в данный момент стремится к увеличению потребления, а это уже не развивает прогресс, но скорее тормозит. Да и попросту неразумно
 
Б

Бесштанoff

Вероломство как движущая сила прогресса?
Да. Желание что-либо изменить неважно каким способом ИМХО много продуктивнее размышлений о наилучшем способе этих изменеий и о всех возможных последствиях.
Нет капиталистическое общество в данный момент стремится к увеличению потребления, а это уже не развивает прогресс, но скорее тормозит.
Духовный прогресс -да, скорее всего тормозит, а технологический - ни в коей мере.
 

Sinoptik

Ословед
а технологический - ни в коей мере
Еще как, даже если вынести за скобки мою любимую интеллектуальную собственность. Попросту средства кладываются не исходя из интересов науки и прогресса а из интересов прибыли. Это конечно шаг вперед по сравнению с феодализмом, однако суперколладер (ускоритель такой) американцы таки не построили, им бы деньги производителей косметики и Кока-колы...
Фундаментальная наука имеет свойство не окупать немедленно вложений, ни один нормальный инвестор туда деньги не вложит
 
Б

Бесштанoff

Попросту средства кладываются не исходя из интересов науки и прогресса а из интересов прибыли. Это конечно шаг вперед по сравнению с феодализмом, однако суперколладер (ускоритель такой) американцы таки не построили, им бы деньги производителей косметики и Кока-колы...
Но Кока-кола и косметика же прогрессируют. Значит общество этого хочет больше, чем коллайдер.
Фундаментальная наука имеет свойство не окупать немедленно вложений, ни один нормальный инвестор туда деньги не вложит
ИМХО прогресс определяется эффективностью использования знаний, а не их количеством и скоростью накопления. Поэтому фундаментальную науку я к прогрессу не отношу.
 

Sinoptik

Ословед
Но Кока-кола и косметика же прогрессируют. Значит общество этого хочет больше, чем коллайдер.
И каким же образом прогрессирует Кока-кола, захватывает все больше рынков, вбухивает все больше денег в рекламу и борется с Пепси?
А кто спорить что общество хочет навязанного ему потребления? Ну я не спорю. Вопрос в том правильно ли это и должно ли так быть
ИМХО прогресс определяется эффективностью использования знаний, а не их количеством и скоростью накопления. Поэтому фундаментальную науку я к прогрессу не отношу.
Круто. Подумай хоть что пишешь. Словарь посмотри.
По-твоему самое прогрессивное общество это какие-нибудь австралийские аборигены
Не знаю как спорить даже. Ну типа если прогресс это кока-кола то я посыпаю голову пеплом и умываю руки.
Я вот не знаю как обозвать XX век, веком Атома, космическим веком или скажем компьютерным, но ни за одну из этих технологий частный капитал не несет ответственности, все что он может - довести до ума форму. А это не прогресс, точнее не главная его часть.
 
U

Untr00

По-моему, тема слегка ушла от исторической тематики. Соглашусь с Синоптиком в том, что в капиталистическом обществе не может быть прорывов в областях, не сулящих незамедлительной прибыли, за исключением тех случаев, когда в этом заинтересовано государство. Пример - космическая гонка. Рухнул Союз, не с кем стало бороцца за "космический престиж" и темп развития космотнавтики в капиталистических странах сильно упал. Другой пример - гонка вооружений. Фундаментальная наука во всём мире живёт на государственные гранты. Ибо, ни один инвестор не будет вкладывать деньги в исследования, которые могут быть применены на практике и принести прибыль дай бог если через пару десятков лет. Зато потребительский рынок - вот он. вкладываешь деньги, получаешь новый продукт, делаешь хорошую рекламную компанию и получаешь через полгода-год прибыли. Куда уж там науке :(
 
Б

Бесштанoff

Словарь посмотри.
Посмотрела. Улучшение в процессе развития (Ожегов и Шведова). В связи с этим беру свои слова про Колу назад. Пожалуй, что нифига она не прогрессирует и не дает прогресса обществу.
По-твоему самое прогрессивное общество это какие-нибудь австралийские аборигены
Не имею возможности судить, т.к. ничего о них не знаю.
Я вот не знаю как обозвать XX век, веком Атома, космическим веком или скажем компьютерным, но ни за одну из этих технологий частный капитал не несет ответственности, все что он может - довести до ума форму. А это не прогресс, точнее не главная его часть.
А разве конкуренция мало влияет на прогресс?
 

Sinoptik

Ословед
А разве конкуренция мало влияет на прогресс?
Конкуренция рыночная в современной форме ему не шибко помогает и местами вредит
А у австралийских аборигенов опыта и работающих знаний - гулькин нос, зато их использование - выточенное тысячелетиями совершенство. К сожалению потребление лишено главного достоинства аборигенов - экологической безвредности.
Но мы немного отклонились от темы, пошел разговор на тему "капитализм - плохо"
 

Del-Horno

Ословед
Возможность достижения настоящего коммунизма в XXI веке ничтожно мала. Для этого нужно либо полностью изолироваться от других стран, вывести экономику страны на такой уровень, какого, для строительства государства всеобщего благоденствия ни у США, ни у России, да ни у кого не хватит ни денег, ни людей, ни возможностей. Либо подобная политика должна охватить весь земной шар (что, если люди не дураки, по мере уменьшения ресурсов люди будут пытаться делать), но это произойдет уже когда ни нас, ни наших детей уже на свете не будет.
 

Del-Horno

Ословед
Коммунизм на современном этапе - утопия, а социализм - нет

В Швеции, например, сейчас мы видем развитой социализм в действии. Его бы только еще немного доработать, и совсем идеально будет.

А в чем же тогда их отличие?

Самое простое определение: социализм - государство для народа, коммунизм - народ для правительства.
 
Я полагаю, что в России невозможно (ближайшие лет 50 как минимум) бытие социального и социалистического государства.
Без товарно-денежных отношений мы мало сможем прожить (если только будем менять нефть и газ на бусы и зеркальца). СССР попробовал такой метод жития (по талонам) - до сих пор расхлёбываем последствия. Ибо ущемление денежных отношений ведёт к кризису. Насчёт существования системы 80 лет не соглашусь. Исключите время гражданской войны, НЭП-а (по объективным причинам), 2-й мировой войны и до начала перестройки (1985) и тогда можно увидеть, что всё остальное время система государства существовала благодаря репрессивному аппарату "правоохранительных органов".
Лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - полнейший бред, ибо у нас менталитет - спереть чо-нидь на работе, найти работу, чтобы платили и не работать.
С таким настроем ...
К тому же я считаю, что при рождении 1 ребенка должна быть как минимум 3-комнатная квартира (детская, спальня и гостинная), а государство полагает, что комнаты в семейном общежитии достаточно. Так кто же прав? Тут по-моему, компромис вряд ли возможен...
 
Предлагаю начать построение коммунизма с создания вечного двигателя. Его энергия очень понадобится :D
 
U

Untr00

Лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - полнейший бред, ибо у нас менталитет - спереть чо-нидь на работе, найти работу, чтобы платили и не работать.
Судя по всему, путаем причину и следствие. Это качество рабочего появилось именно при совке. :(
 
Untr00 написал(а):
Судя по всему, путаем причину и следствие. Это качество рабочего появилось именно при совке. :(
Потому, что данная концепция сломала в людях веру в справедливый труд. Вот, например, мой папа работает как вол, а дядя лежит на диване. При этом потребности дяди выше в несколько раз.
это неправильно. Вспоминается "Напарник" из цикла про Шурика: "А у нас кто не работает, тот ест". Шурик работал, и питался кефиром, а Федя питался - 1-е, 2-е и компот, не работая.
Тем самым совковое качество "несунов" порождено данной концепцией.
 
Сверху