Список признаных недостоверными документов новой истории

это да, он в реальности именно так и выглядел.
а вот в инете я наталкивался на "документ" с таким же названием, где были перечисленны пункты сродни "плану даллеса", но более политические.
Ха, легко простчитывается время сочинения - перед выборами президента в 1996, но до того как Ельцин объявил о том что идет на 2 срок (рейтинг был низкий и не ожидалось):megalol:

Умиляет "ликвидация сытой жизни в Ленинграде и Москве"
 

Историк

Ословед
а как быть со знаменитыми "документами" по "катынскому делу"?
Это которыми?
Там уже столько всего насобиралось, что даже сразу непонятно, с какой стороны подходить...
Тут, кстати, недавно слышал новость, что якобы наши чекисты сняли секретность с каких-то документов по этому делу и, всё приняло совершенно неожиданный оборот. Кто-нибудь в курсе, о чём это?
 

Историк

Ословед
Ха, легко простчитывается время сочинения - перед выборами президента в 1996, но до того как Ельцин объявил о том что идет на 2 срок (рейтинг был низкий и не ожидалось):megalol:

Умиляет "ликвидация сытой жизни в Ленинграде и Москве"
А я и говорю: тупеем, уважаемые, тупеем! Столетие назад такую фальшивку придумали - Протоколы сионских мудрецов, столько людей над ней голову ломали, до сих вспоминают.
А теперь? Что ни фальшивка, то максимум лет 10 сохраняет актуальность и в мусор уходит по причине примитивности и полного разоблачения.
 

reicher

Ословед
Есть мнение, что разоблачения "фальсификаций" надо так же тщательно изучать и анализировать как и сами "фальсификации": кто опровергает, как, к каким группам относится, на что ссылается и кому это выгодно.
 
Эт точно! Некоторые разоблачатели так рьяно "копают" тему, что активность процесса вызывает недоумение: зачем им это? Личности разоблачителей при более пристальном изучении полного доверия почему-то не вызывают. Да и подбор объектов для разоблачения также наводит на определённые мысли. А название темы, кстати, не по-русски написано, исправить надо.
 

Sinoptik

Ословед
Сама критика источников штука достаточно точная и объективная, хотя неспециалисту, мб и тяжело оценить по достоинству.

Куда хуже односторонние подборки фактов, в них дилетанту разобраться совсем уж нереально.
 

Историк

Ословед
Вообще, сам термин "разоблачение", конечно же, ненаучный, имеет ярко выраженный публицистический окрас.
В науке существует другой термин: верификация, который обозначает проверку теории на соответствие эмпирическим и теоретическим данным. В исторической науке процессу верификации чаще всего соответствует анализ источникового материала на предмет соответствия возлагаемым на него функциям.
Иными словами, если мы видим, что "План Даллеса" не имеет под собой никаких серьёзных источников, то мы справедливо можем указать на его недостоверность. Или если доказано, что источники написания "Велесовой книги" являются полностью фальсифицированными, то и саму "Велесову книгу" мы можем считать не более чем исторической подделкой.
Таким образом, "разоблачителей" фальсификаций нельзя исследовать как самостоятельное явление как раз потому, что они не создают никаких новых теорий, а всего лишь указывают на недостатки существующих (порой на критические недостатки). Не было бы этих недостатков - не было бы и разоблачителей.
Критика - это вообще нормальное явление для науки, только она и позволяет отделять зерна от плевел, как говорится. Теории, не выдержавшие критики, обязаны уйти в прошлое. Критика преодолевается только совершенствованием теории. Но фальсификации на то и фальсификации, что сколько их не совершенствуй, а выдержать критику они не смогут. Вот у "Плана Даллеса" как не было источника происхождения, так и нет - самое милое дело его за это критиковать.
 

reicher

Ословед
Сама критика источников штука достаточно точная и объективная, хотя неспециалисту, мб и тяжело оценить по достоинству.

При этом, прошу заметить, критикующий использует свои источники, на которые найдутся свои критики. И эта критика тогда тоже "штука достаточно точная и объективная". Тогда вопрос встает о авторитетности критика. Авторитет - это личность. Личность - это субъективные взгляды и всякого рода внутренние ограничения (куда без них) о том что может быть, а чего быть не может, потому что не может быть. Так что критика критике рознь и даже самых авторитетных критиков необходимо критиковать. Для проверки надежности полученных данных. :)
 

Историк

Ословед
При этом, прошу заметить, критикующий использует свои источники, на которые найдутся свои критики.
Не-а, критик не использует свои источники, он "придирается" к предлагаемой теории и к её источникам, верифицирует или даже фальсифицирует их. В том-то и суть критики.
Критика никогда не выходит за рамки обсуждаемой теории, не предлагает ничего принципиально нового, не существует в отдельности от основной теории.
Задача критики - дать оценку предлагаемой теории, а не создавать собственную.

Для справки:
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») —
1. выявление противоречий;
2. разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
3. отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.),
4. указание недостатков;исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

КРИТИКА (словарь Даля)
ж. розыск и сужденье о достоинствах и недостатках какого-либо труда, особ. сочиненья; разбор, оценка. http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03091/76300.htm?text=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&stpar3=1.3
 

reicher

Ословед
Не-а, критик не использует свои источники, он "придирается" к предлагаемой теории и к её источникам, верифицирует или даже фальсифицирует их. В том-то и суть критики.
Критика никогда не выходит за рамки обсуждаемой теории, не предлагает ничего принципиально нового, не существует в отдельности от основной теории.
Задача критики - дать оценку предлагаемой теории, а не создавать собственную.

У критика свои источники на основание которых он критикует. А кто сказал что эти источники достоверны? Вот Вы сейчас критично подошли к моему предыдущему посту и указали мне на то, что я не с той стороны подхожу к разбираемой теме и использовали...что? Правильно, свой источник - энциклопедические данные ;-)
 

Sinoptik

Ословед
При этом, прошу заметить, критикующий использует свои источники, на которые найдутся свои критики. И эта критика тогда тоже "штука достаточно точная и объективная".
Не надо заниматься демагогией.
Природа исторического знания такова, что чтобы фальсифицировать какую либо концепцию необходим сравнимый по объему и достоверности комплекс источников. Достоверность определяется в том числе данными ВИД и соответствующих наук (лингвистики, ботаники и.т.п.)

Когда с одной стороны фотография какбэ дошечки велесовой книги + напечатанный Миролюбовым на машинке ее какбэ текст, а с другой стороны тысячи текстов и миллионы артефактов, то тут ясно абсолютно все.

Говорить о субъективности и авторитетах в таких случаях смешно и глупо.

Так что критика критике рознь и даже самых авторитетных критиков необходимо критиковать.
То что критическая установка в течение жизни не должна никогда выключаться это такая очевидность, что даже упоминать об этом как то неудобно.
 

Историк

Ословед
У критика свои источники на основание которых он критикует. А кто сказал что эти источники достоверны? Вот Вы сейчас критично подошли к моему предыдущему посту и указали мне на то, что я не с той стороны подхожу к разбираемой теме и использовали...что? Правильно, свой источник - энциклопедические данные ;-)
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете смысл слова "критика". Для внесения ясности и были приведены энциклопедические статьи.

Критика на прмере "Плана Даллеса":
- нет исходного документа
- нет ссылок на оригинал, публикацию оригинала, чьи-либо воспоминания об оригинале и т.д.
- многочисленные стилистические несоответствия
- многочисленные фактические неточности
- многочисленные расхождения многочисленных вариантов текста
- нет упоминаний о документе за пределами РФ и проч.
Заметьте, я не вводил никаких новых источников, я исходил только из того, что дал изначальный объкт исследования + общенаучная логика и методология.
 

reicher

Ословед
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете смысл слова "критика". Для внесения ясности и были приведены энциклопедические статьи....+общенаучная логика и методология.
В данном конкретном случае источник (иначе база) - " общенаучная логика и методология" на которую Вы опираетесь. Смысл ведь не в названии, а в функции которую он выполняет. А функция его - это опора, поддержка.

Говорить о субъективности и авторитетах в таких случаях смешно и глупо.

Говорить - возможно. Но помнить и учитывать - обязательно. Ибо отрицать эти факторы: "смешно и глупо." :)
 

Sinoptik

Ословед
Говорить - возможно. Но помнить и учитывать - обязательно. Ибо отрицать эти факторы: "смешно и глупо."
Что учитывать то? "Протоколы" или машинописный текст "Велесовой книги"?

Еще можно в дурдом сходить, насладиться альтернативными взглядами.

Ну учитывать можно, удивляться что в ответ крутят пальцем у виска - нет
 

Историк

Ословед
В данном конкретном случае источник (иначе база) - " общенаучная логика и методология" на которую Вы опираетесь. Смысл ведь не в названии, а в функции которую он выполняет. А функция его - это опора, поддержка.
Мне кажется, я Вас понимаю: Вы говорите о рационализме и арационализме как способе познания мира.
То есть мы тут пытаемся с точки зрения рационализма говорить о фальсификациях, а Вы хотите сказать, что можно рассуждать с других позиций.
Возможно...однако, я рационалист до мозга костей и не могу мыслить арационально (хотя и признаю существование такого гносеологического подхода). Всё же для меня рацио\разум\логика\наука - это авторитет. Антирацио\антинаука\алогизм - для меня крайне подозрительны в области гносеологии. И о фальсификациях я рассуждаю, конечно же, с позиций рационализма...не религии, не мистики, ни другого алогизма.
 

reicher

Ословед
Что учитывать то? "Протоколы" или машинописный текст "Велесовой книги"?

Еще можно в дурдом сходить, насладиться альтернативными взглядами.

Ну учитывать можно, удивляться что в ответ крутят пальцем у виска - нет

Думаю что, в процессе дальнейшего обмена информацией и мнениями, смогу донести до Вас смысл моих постов...:)

Мне кажется, я Вас понимаю: Вы говорите о рационализме и арационализме как способе познания мира.
То есть мы тут пытаемся с точки зрения рационализма говорить о фальсификациях, а Вы хотите сказать, что можно рассуждать с других позиций.
Возможно...однако, я рационалист до мозга костей и не могу мыслить арационально (хотя и признаю существование такого гносеологического подхода). Всё же для меня рацио\разум\логика\наука - это авторитет. Антирацио\антинаука\алогизм - для меня крайне подозрительны в области гносеологии. И о фальсификациях я рассуждаю, конечно же, с позиций рационализма...не религии, не мистики, ни другого алогизма.

Да, примерно это я имел ввиду. Есть мнение, что Истина многогранна. Потому "рацио\разум\логика\наука" и "Антирацио\антинаука\алогизм" могут использоваться для рассмотрения одного и того же вопроса (проблемы, задачи). Всё зависит от того "с какой колокольни вы смотрите". :)
 

Историк

Ословед
Да, примерно это я имел ввиду. Есть мнение, что Истина многогранна. Потому "рацио\разум\логика\наука" и "Антирацио\антинаука\алогизм" могут использоваться для рассмотрения одного и того же вопроса (проблемы, задачи). Всё зависит от того "с какой колокольни вы смотрите". :)
В отношении таких явлений как "протоколы сионских мудрецов", "план Даллеса" или "Велесова книга" я предпочитаю подходить с точки зрения рацио\логики\науки.
Думаю, в отношении конкретно этих вещей данный подход самый правильный.

Антирационализм уместен в качестве направления в философии, но никак не в качестве инструмента для рассмотрения вполне определённых научных проблем.
 
Сверху