• Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.

Какой объем доказательств необходим и достаточен?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сперва приведите эти доказательства [существования Бога]. Кроме как сходи в церковь и открой свое серце, читая Библию, никаких реальных доказательств никто нигде не привел.

а какой объем доказательств необходим и достаточен для доказательства существования чего-либо?

Речь идет о всеобщем принципе, потому такой набор доказательств должен быть справедлив и для доказательства существования Бога, и для доказательства существования Москвы.

Господа и дамы, товарищи и прочие, прошу высказываться :)

ЗЫ: предлагается взять за основу следующее определение:

"Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."


http://city.is74.ru/forum/index.php?posts/9815012&postcount=195
Этапы научного познания:

1. Наблюдение - неорганизованные известные некоторым образом, но систематизированные субъективные ощущения или измерения.
2. Гипотеза - предположение, объясняющее некоторые наблюдения.
3. Эксперимент - заранее запланированное действие, которое даёт конкретный ответ (да или нет, или численное измерение) на вопрос, сформулированный в цели эксперимента.
4. Теория - непротиворечащая экспериментам, наблюдениям и сама себе система законов, объясняющая и предсказывающая некоторые результаты.

Про метеориты - как уже говорилось, вы путает наблюдение и эксперимент. Наблюдение может быть случайным. Эксперимент - мы можем вывести заранее на орбиту груз камней, посбрасывать их, пронаблюдать, подобрать и выяснить, что ранее найденные и наблюдаемые нами - точно такие же.

Про Москву.
1. Наблюдения: "легенда о Москве" - многие люди говорят, что есть где-то какая-то Москва.
2. Гипотеза: в некоей (пока не известной по форме) области земной поверхности площадью 1081 кв. км, в окрестностях 55°45′20.83″ с. ш. 37°37′03.48″ в. д. есть город с населением около 10,5 млн. человек и большинство (с учётом критериев достоверности соцопроса) дееспособных людей в этом городе при задании им вопроса на понятном им языке (не обязательно вербально) ответят, что город, в котором они находятся - это Москва. Кроме того, в некоторой окрестности там находятся такие объекты, как Московский Кремль - архитектурно-исторический музейный комплекс и т.д. и т.п. насколько хватит фантазии проверяльщика.
3. Перемещаемся на данные координаты (любым способом). Проверяем координаты любым способом: GPS, астролябия, секстант. Проверяем остальные факты (думаю, Вы сами можете найти конкретные методики, не хотите - Ваши проблемы).
4. Ура! Москва есть.

Если Вы не хотите (по субъективным причинам) проводить эксперимент, то это Ваши проблемы.


Кто против?
 

Krass

Ословед
Да на форуме вообще ни чего не доказать =)
Даже существование Москвы форумом не доказать =) На все документы можно сказать - подделка, а на фотки - другой город или фотошоп, поэтому:"не верю!"
Всё можно "опровергнуть", "обложить" и тому подобное =) Собственно поэтому и предлагются варианты, которые помогут убедиться вне форума. :D Например, в Москву слетать =)
 

Serge

Ословед
http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
 
Нам на первой лекции философии втирали создание мира. Преподаватель нарисовал на доске материальную точку имеющее значение в космосе"небесное тело" движущееся со скоростью 200 000 км\ч. Из этого тебесного тела потом создастся мир. Для того чтобы появилось небесное тело должен или должны присутствовать наблюдатели. Меня эта теория заинтересовала.... о существование бога. Если представить, что материальное тело это человек, а наблюдатель бог. Это доказательство на уровне истины, ято возможно он существует, а на уровне опыта я вам скажу, что нет=)
 

Serge

Ословед
вот что получается, когда философы лезут в астрофизику ))))
 

Sinoptik

Ословед
Существование бога нельзя доказать в принципе.
Сществование Москвы и бога вещи разные, ибо Москва не неуловимое и не трансцендентное.

Речь можно вести скажем о доказательстве реальности какого либо чуда, либо о логике морали, либо об истории религий.

Скажем мне вот любопытен случай когда у кого нибудь рассосался молитвами диагностированный аппендицит.
Чтобы я признал если не чудо, то необьяснимый современной наукой факт, то необходимо предоставить потверждения из общезначимых для обоих сторон источников. Публикация в авторитетном медицинском издании вполне подойдет, желательно дублированная другой информацией.

В рамках форума этого вполне достаточно. Видеть вокруг догматиков конечно удобно, но увы до уровня аргументации что приведен выше тут не часто поднимаются.
 
А факты которые вы рассказываете, что бог пришёл с неба и вылечил мой ампедецит, я в это точно не поверю=)
Такими фактами меня не убедить=)
Могу даже такой фокус продемонстрировать и у вас больше не будет волновать ничего=)
 

dimax

Модератор
Необходимый объём доказательств - обуславливающий возможность того, что описанное было совершено, совершалось указанным образом, указанными лицами.

Достаточный объём доказательств - объём ПОЛНСОТЬЮ исключающий ЛЮБУЮ иную версию трактования событий или действий указанных лиц.
 
Необходимый объём доказательств - обуславливающий возможность того, что описанное было совершено, совершалось указанным образом, указанными лицами.

Достаточный объём доказательств - объём ПОЛНСОТЬЮ исключающий ЛЮБУЮ иную версию трактования событий или действий указанных лиц.
Ну а на практике? Что и сколько надо предоставить?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
Итак. Получается, нам нужны:
1) Наблюдения.
2) Возможность воспроизведения эксперимента
3) Критическая проверка

Так?

Да на форуме вообще ни чего не доказать =)
Если человек НЕ ЖЕЛАЕТ принимать доказательства, то да :)
 

dimax

Модератор
Ну а на практике? Что и сколько надо предоставить?

Это и относится к практике. Как только приведённые доводы исключат любую теорию оппонентов объём доказательств будет считаться достаточным.

Это общая модель для любого спора.

Если человек НЕ ЖЕЛАЕТ принимать доказательства, то да

нет, это означает, что доказательства недостаточные. Вот и всё.
 
Art_EM, а тебе как моё доказательство имеет смысл какой-то о возможном существование бога?
 
Это и относится к практике. Как только приведённые доводы исключат любую теорию оппонентов объём доказательств будет считаться достаточным.

Это общая модель для любого спора.

нет, это означает, что доказательства недостаточные. Вот и всё.
Видимо, вы не застали...
Была тут жаркая рубка про "несуществование Москвы".
Я заявил, что не верю в существование Москвы, что это все - хорошо оплаченный вздор, заговор кровавой секты, выжимающей налоги из городов и так далее :)

И попросил меня разубедить - доказать мне, что Москва есть.

Оперируя строго теми же возражениями, которые приводили ранее мои оппоненты [по поводу Бога], я разбил все их доводы.

Так что Москвы не существует, доказано! ;)

Art_EM, а тебе как моё доказательство имеет смысл какой-то о возможном существование бога?

Для того чтобы появилось небесное тело должен или должны присутствовать наблюдатели
Это софизм. Строго говоря, для того, чтобы появилось тело, наблюдатели присутствовать не обязаны :)
Стол в моей комнате не исчезает, даже когда на него никто не смотрит.
 
Ну эта теория нашего преподаватель, здесь скорее всего говорится, что просто так из воздуха ничего не может появиться.
Хотя меня больше интересует, а самая первая вселенная как создалать.
Ещё он что-то нам втирал о том что одна вселенная или вселенные в одном шаре, а этот шар в другом шаре и т.д. Прям до глупости интересно, имеет ли бесконечность своё начало:blink:
Чёрт флужу не по теме=)
А может и по теме.
 

dimax

Модератор
Видимо, вы не застали...
Была тут жаркая рубка про "несуществование Москвы".
Я заявил, что не верю в существование Москвы, что это все - хорошо оплаченный вздор, заговор кровавой секты, выжимающей налоги из городов и так далее :)

Не застал, но суть ясна. Ну не знаю не знаю. С ней можно связаться. Любыми способами и любыми средствами. Если бы как и в случае с Богом, это можно было бы сделать ТОЛЬКО с помощью телефона фирмы самсунг. А фирма самсунг при этом заявляла, что каждый позвонивший в Москву с их телефона может получить там прописку, то возникла бы куча вопросов. Например, почему мер москвы сотрудничает лишь с ними, почему другие телефоны не могут дозвониться в москву, если частота у них одинаковая, как и заявляла фирма производитель. И если бы самсунг не ответил бы на эти вопросы, то этл стали бы считать рекламным трюком. А если бы было заявлено, что москва - закрытый город и возит туда лишь фирма самсунг, то и стали бы сомневаться в существовании.

Всё упирается в факты и обстоятельства.

Сложность с "опытом с Богом" состоит в невоспроизводимости. Ну и ряд логических несостыковок и натяжек тоже играют совю роль.
 
Сложность с "опытом с Богом" состоит в невоспроизводимости.
Итак, нужна воспроизводимость, так?

С ней можно связаться. Любыми способами и любыми средствами.
Ок! А если я звонил, но дозвонился не до Москвы, а до Барнаула? Значит, Москвы нет?

Частота та же - но вот циферки другие в номере...
Но не может же мер москвы отзываться только на определенные циферки?! Вздор, вздор!
Нету никакой москвы! А отвечают по телефонам - купленные агенты! Которые сидят в деревне Уштаганка! :crazy2:

С ней можно связаться. Любыми способами и любыми средствами. Если бы как и в случае с Богом, это можно было бы сделать ТОЛЬКО с помощью телефона фирмы самсунг.

...а вся гнусность лжи "москвобесов" проявляется в вопросе о связи с так называемой москвой!
Заявляется, что поговорить с москвичем можно только пользуясь проводными сетями Мосгорсвязи! А на содержание этой самой Мосгорсвязи москвобесы трясут с нас налоги, и немалые!

Вопрос о связи через сотовый телефон и тем более ip-телефонию мы, товарищи, отметем не рассматривая - ведь ясно же, что абонент такой связи может находиться в любой точке Земли, а отнюдь не в мифической москве, которой вовсе не существует! :)


Хотя меня больше интересует, а самая первая вселенная как создалать.
Вот именно. Мы можем очень долго вкладывать одни "шары-вселенные" в другие, но все равно у этой Матрешки должно быть Первоначало.

Точно так же и с Москвой - громадная страна площадью в 1/7 часть суши должна же иметь хотя бы где-то столицу?

Значит, некоторые теоретические выкладки тоже могут служить - отчасти - доказательством?
 

Niuka

Модератор
Ок! А если я звонил, но дозвонился не до Москвы, а до Барнаула? Значит, Москвы нет?
В Москву ты можешь съездить сам (вариантов много - от собственного автомобиля до самолета), попасть на прием к Лужкову, взять у него автограф, по возвращении домой повесить его на стенку и любоваться им до посинения, зная что эта поездка произошла с тобой не во сне и не при вознесении молитвы.
Вот именно. Мы можем очень долго вкладывать одни "шары-вселенные" в другие, но все равно у этой Матрешки должно быть Первоначало.
Первоначало, конечно же, было. Но это вовсе не означает, что оно похоже на твоего бога и вообще имеет к нему какое-либо отношение.
 

dimax

Модератор
Итак, нужна воспроизводимость, так?

постоянная. Это один из критериев научного метода.

Ок! А если я звонил, но дозвонился не до Москвы, а до Барнаула? Значит, Москвы нет?

Частота та же - но вот циферки другие в номере...
Но не может же мер москвы отзываться только на определенные циферки?! Вздор, вздор!
Нету никакой москвы! А отвечают по телефонам - купленные агенты! Которые сидят в деревне Уштаганка! :crazy2:

Если другие телефоны набирают те же циферки, но никакой город им не отвечает, если частоты совпадают, но звонки проходят лишь с правильных телефонов, то вполне логично заподозрить обман.


Вопрос о связи через сотовый телефон и тем более ip-телефонию мы, товарищи, отметем не рассматривая - ведь ясно же, что абонент такой связи может находиться в любой точке Земли, а отнюдь не в мифической москве, которой вовсе не существует! :)

Забыли о существовании веб - камер, фото и видио съёмки. А так же телефонах режима конференций и о видео звонках. А в случае с Богом - это отсутствует вообще.

Вы опять сознательно искажаете пример. Для того, что бы ситуация с Москвой соответствовала ситуации с Богом. Фирма самсунг должна заявить, что мер москвы считает достойной лишь их корпорацию, что все жители москвы пользуются лишь телефонами самсунг, что звонки в москву возможны ТОЛЬКО с этих телефонов. Что для прописки в москве необходимо доказать ,ч то пользовался телефоном самсунг с пяти лет, а телефоны других марок признавал деффектными. Что москва - закрытый город и попасть в него можно лишь по предварительному звонку лично лужкову и ТОЛЬКО с телефона самсунг.

Вот эти обстоятельства не забывайте, и тогда можно будет вместе посомневаться в существовании москвы.

Значит, некоторые теоретические выкладки тоже могут служить - отчасти - доказательством?

Нет, они могут служить лишь гипотезами, которые будут требовать практических проверок. Гипотезы могу приниматься без проверки если произвести проверку не возможно по техническим причинам, а гипотеза не противоречит принятой картине мира.

Точно так же и с Москвой - громадная страна площадью в 1/7 часть суши должна же иметь хотя бы где-то столицу?

Антарктида - тоже не малая площадь. Столицы нет
 
Оперируя строго теми же возражениями, которые приводили ранее мои оппоненты [по поводу Бога], я разбил все их доводы.

артем, ничего ты не разбивал.
ты как обычно дурака включил, извини конечно, и вообще никакую про тивоположную точку зрения не принимал.
а потом начаниешь кричать: я победитель! поведение, явно, не достойное христианина.

да, кстати, если не сущетсвует москвы, то не существует и МП РПЦ, и РПЦ как таковой, это значит тебя здесь местные священники обманывают)))
 
ты как обычно дурака включил, извини конечно, и вообще никакую про тивоположную точку зрения не принимал.
:megalol:
Да, мне так и сказали - "ты что дурака включаешь".
Но я оперировал строго вашими аргументами!


постоянная. Это один из критериев научного метода.
Ух ты :)
Как много нам открытий чудных!..
А вы можете предложить НАУЧНЫЙ эксперимент по наблюдению падения метеоритов (не метеоров, которые сгорают, не достигая земли, а именно метеоритов!) - который ПОСТОЯННО приводил бы к повторяемым результатам?

Если другие телефоны набирают те же циферки, но никакой город им не отвечает, если частоты совпадают, но звонки проходят лишь с правильных телефонов, то вполне логично заподозрить обман.
а если звонки проходят с телефонов любых абонентов, но только по правильным циферкам?
Это же еще подозрительнее, вы не находите?

Забыли о существовании веб - камер, фото и видио съёмки. А так же телефонах режима конференций и о видео звонках.
ну и что? Веб камеры могут располагаться в любой точке мира!
А все интерьеры и экстерьеры москвы изготовлены в виде макетов в голливуде, и именно оттуда привозят нам эти подозрительнейшие фотоснимки...

Вы опять сознательно искажаете пример. Для того, что бы ситуация с Москвой соответствовала ситуации с Богом.
:) Вы находите?

Фирма самсунг должна заявить
Минуточку! А если мы "самсунг" заменим на "нокию" или любую другую фирму, это что-то изменит?

Что для прописки в москве необходимо доказать ,ч то пользовался телефоном самсунг с пяти лет, а телефоны других марок признавал деффектными. Что москва - закрытый город и попасть в него можно лишь по предварительному звонку лично лужкову и ТОЛЬКО с телефона самсунг.
Ну, это вы на попадание в рай намекаете? Увы, камешек не в тот огород - согласно нашим представлениям о Боге, Рае и прочем, не наша Церковь, не Папа Римский и даже не Патриарх Всея Руси, а Иисус Христос ("мер москвы") будет ЛИЧНО принимать решение по каждому случаю выдачи "прописки".

Если же вести речь о временном визите - дык, ёлы-палы! Кто останавливает?

Нет, они могут служить лишь гипотезами, которые будут требовать практических проверок.
Значит, как доказательство существования москвы мы их не рассматриваем?


В Москву ты можешь съездить сам
Вот не надо мне предлагать всяких опасных путешествий!
Ежегодно миллионы, десятки миллионов людей отправляются в так называемую москву, и их всех подкупает корыстная банда "москвобесов"!
А ведь многие и не возвращаются!!!
Любому непредвзято мыслящему ясно, что "москвобесы" просто убивают тех, кто не согласен плясать под их дудку - так что предлагать "ты сперва отправься в это смертельно опасное путешествие, и только потом увидишь москву" - нет, такого предлагать мне не надо. :cry2:

вариантов много - от собственного автомобиля
ездил, но попал в Троицк - значит, москвы нет?

Летал, но попал в Казань - значит, никакой москвы нет!

попасть на прием к Лужкову
Стоп! А кто такой лужков? Он же просто человек!
Он - не москва!
Разве может человек присвоить себе право говорить от имени всей москвы?!?!?

эта поездка произошла с тобой не во сне и не при вознесении молитвы
а молитва уже стала синонимом сна? ;)

Первоначало, конечно же, было. Но это вовсе не означает, что оно похоже на твоего бога и вообще имеет к нему какое-либо отношение.
ЭТО - да, не означает :)
но все же какое-то первоначало непременно должно было быть. Это важная мысль!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху