1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

Исторические размышления на вольную тему

Тема в разделе "История", создана пользователем Karaganda, 8 июл 2009.

  1. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 8 июл 2009
    Если вас гложет непреодолимое желание просто высказаться по той или иной исторической проблеме или вопросу; если вы случайно натолкнулись на интересный исторический факт и хотите рассказать о нём другим; если вас, в конце концов, клюнул в одно место жареный исторический петух, но специальную тему создавать как-то в лом - милости просим сюда: выплёскивайте свои мысли и эмоции "на головы беспечных форумчан".​

    ====================================================================

    Суть вопроса такова. Сегодня по ТВЦ показывали репортаж о праздновании 1000-летия Литовской государственности. Помпезности - выше крыши: по этому поводу была организована кругосветная регата, участники которой на каждом углу земного шара (здорово звучит - "угол земного шара") бахвалились древностью своей родины (Литвы, то бишь). Президент Литвы (Адамкус, что ли) со слюной у рта бахвалился тем, что, мол, всякие там США насчитывают чуть более 200-т лет своей истории, а мы - великие литовцы - уже тысячу лет гордо веем "над седой равниной моря". В Литву по этому поводу приехали все северные короли и королевы ("и всякие прочие шведы" как выразился бы Маяковский) и конечно лидеры Украины и Грузии (куда без них). Все они понадарили друг другу кучу медалек и орденков за великий вклад в мировую историю. Понятно, что бабла на всё это бесшабашное празднество было потрачено... много. При этом корреспондент отметил, что в Литве самые высокие уровни инфляции и безработицы, "в честь" праздника местные рестораторы устроили какую-то забастовку (вернее, "тёмную" - просто повырубали во всех кабаках свет и зажгли свечи в знак того, что Литва возвращается во времена тысячелетней давности).

    А, теперь, уважаемые знатоки, вопрос от профессионального историка: кому и зачем это надо? Поясняю, я всю свою сознательную жизнь объясняю людям, что Литовское государство образовалось на рубеже 30-40-х годов XIII в. в ответ на первую серию "Drang nach Osten"'а. А тут мне Адамкус говорит о том, что начало государственности Литвы приходится на 1009 г. и что эта дата имеет непреходящее значение для всего человечества. Обидно... Моей профессиональной репутации нанесён непоправимый урон.

    Естественно, чтобы подсушить эту подмоченную репутацию, я немного порылся в спецлитературе - благо, эл.библиотека ею весьма богата. И нигде о 1009 г. как о начале государственности Литвы речи не идет. Только на WiKi сообщается, что первое упоминание о Литве содержится в какой-то богом забытой немецкой хронике, датированной как раз 1009 годом. И все - а дальше опять резкий скачок к Миндовгу и 1230-м годам.

    Поэтому, ещё один вопрос - если кто-то располагает тайными знаниями (типа Фоменко) или передаваемыми из поколения в поколение засекреченными источниками о начале государственности Литвы - поделитесь улыбкою своей. Приоткройте великую тайну рождения великого государства.

    Спасибо - и за то, что прочли; и за то, что ответите.
     
    #1
  2. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 5 июн 2010
    № 585, 22 февраля 2009 г. Анатолий Клёсов
    ГАПЛОТИПЫ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН - ДЕВЯТЬ ПЛЕМЁН?

    Все со школы помнят про полян и древлян. У всех на пассивном слуху вятичи и кривичи. Кое-кто вспомнит даже все полтора десятка основных древних славянских племен и племенных союзов. Их названия упомянуты, часто вскользь, в летописях – в «Повести временных лет», в Иоакимовской летописи, Ипатьевской летописи, Лаврентьевской летописи и других.

    Все эти племена и племенные союзы относят к VIII – XII векам, после чего они вошли в состав Киевской Руси или Новгородской Руси, по соответствующему месту их нахождения, и прекратили самостоятельное существование. Если двигаться с северо-востока на юго-запад, то имеем такую картину: ильменские, или новгородские словене (которые составляли основное население Новгородских земель), далее полочане и их потомки (по сообщению Повести временных лет) кривичи, причем кривичи были как минимум смоленские, изборские и северные, к юго-востоку от них, на Средней Оке и до верховьев Москвы-реки – вятичи, к югу – радимичи и дреговичи, далее к юго-востоку, к Курской области – северяне, что к северу отношения никакого не имеет. Оттуда – названия Северский Донец, Северская земля и Новгород-Северский. Вокруг Киева – поляне, к западу Киевской области – древляне, еще чуть западнее – волыняне и бужане, потомки дулебов, живших там с VI века, хотя в отношении кто кого там потомки и с какого времени там жили дулебы – согласия между историками нет. Про пражско-корчакскую и луки-райковецкую археологические культуры мы, пожалуй, здесь не будем. К югу от полян, по Южному Бугу вплоть до Черного моря – уличи, к западу от уличей, между Днестром и Прутом – тиверцы, а между тиверцами и волынянами – белые хорваты. Их не стоит путать с другими белыми хорватами, западнославянскими (чешскими). Эти – восточнославянские.

    Вот, пожалуй, и все, если не вдаваться в детали. Для тех, кто хочет в детали, в конце небольшой, но важный список литературы, не считая летописей и капитальных трудов С.М. Соловьева, Н.М.Карамзина, В.О. Ключевского по истории. Естественно, по некоторым племенам есть богатый археологический материал – типы захоронений, курганные культуры, устройство жилых и хозяйственных построек, предметы утвари, женские украшения, наконечники копий и прочее.

    Но вот относительно их происхождения – сплошные догадки. Неясно разделение между восточно-славянскими и угро-финскими племенами, между балтами и восточными славянами. Откуда эти племена пришли – непонятно, как и кто из них куда перешли. Кто полагает, что пришли с Карпат, кто – с Дуная, кто – с Северной Польши, кто – с озера Балатон, кто – что вообще от иллирийцев. Привлекают хазар, евреев, скифов, печенегов, половцев, гуннов, сарматов, норманнов. Ну, и, естественно, предлагают поскрести и найти татарина.

    И тут появляется ДНК-генеалогия.

    Главное ее положение в том, что Y-хромосома, она же мужская половая хромосома, передается исключительно от отца сыну, и женщины на нее не влияют. То есть в отличие от генов, которые в каждом поколении перетасовываются за счет почти равного вклада матери и отца, Y-хромосома передается по мужской цепи поколений почти неизменной. А «почти» - потому что в ней происходят мутации с определенной средней скоростью, так что в Y-хромосоме современников со времен Киевской Руси набежали мутации, а сколько – можно легко вычислить и предсказать. И сравнить для проверки - а сколько на самом деле набежало.

    Короче, если те из нас, кто происходит от восточных славян, проведут тестирование своих ДНК, а точнее, своей Y-хромосомы, то каждый получит как минимум два типа информации. Первая – это какая картина, рисунок мутаций в хромосоме, а точнее в заранее выбранных и изученных маркерах Y-хромосомы . Этот рисунок имеет свое четкое количественное описание. Если рисунок существенно разный – то и племена разные. Иначе говоря, разные предки рода, или даже совсем разные рода. Угро-финны – один род (и в нем есть свои семейства). Восточные славяне – совсем другой род, с совершенно другой историей, другими предками, другой картиной мутаций. Евреи – совершенно отличающийся род (на самом деле – группа родов), опять картина мутаций другая. Западноевропейские кельты – опять род совершенно другой. И так далее, родов в ДНК-генеалогии – десятки, и все совершенно четко идентифицируются и отличаются друг от друга. Эти рода называют в ДНК-генеалогии гаплогруппами.

    Второе – если взять ДНК нескольких человек, то у каждого картина мутаций будет несколько другая, даже если род один и тот же. И это понятно, почему. Потому, что мутации от общего предка разбегаются по генеалогическому древу. И в каждой ветви, в каждой генеалогической линии – несколько своя картина мутаций. Проскочила у моего дяди в ДНК мутация – она уже будет всегда передаваться его потомкам. А если у моего отца проскочила другая мутация, она есть и у меня. А мутации дяди у меня, понятно, нет. То есть шанс есть, но очень мал. А уж чтобы комбинация мутаций совпала – шанс еще меньше. Мутации происходят в маркерах со средней скоростью раз в 500 поколений, то есть реже, чем раз в 10 тысяч лет. Так что если выбрать для тестирования один какой-то маркер в ДНК, то со времен Киевской Руси мутаций не будет. Точнее, на десять человек есть шанс получить в маркере одну мутацию. А есть шанс не получить.

    Поэтому мутации проверяют не в одном маркере, а в нескольких. Набор маркеров называется гаплотипом. Например, для гаплотипа из 17 маркеров средняя скорость мутации уже раз в 29 поколений, то есть в 725 лет (скорости мутаций калибруются для поколений с заданной продолжительностью 25 лет на поколение, так что термин «поколение» здесь скорее математическая величина, а не бытовая категория). Итак, сделав анализ ДНК, мы можем узнать, к скольким разным родам-племенам принадлежали наши предки, и когда, в какие времена они жили.

    Приступаем.

    Совсем недавно, несколько недель назад были опубликованы результаты тестирования 539 жителей двенадцати областей Российской Федерации – Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской. Как принято у специалистов, жителей отбирали не абы как, а только тех, кто не менее трех поколений жил на этой территории (то есть отец, дед, мать и бабушка родились в данной области), чтобы все четверо предков были этническими русскими, и чтобы родной язык был русским, и чтобы тестируемые не были родственниками по крайней мере в третьей степени родства. Это – стандартные требования в исследованиях такого рода.

    Далее, были сделаны специальные ДНК-генеалогические тесты на принадлежность к определенным родам. Основные рода в ДНК-генеалогии обозначают индексами, от А до Т, то есть основных родов на Земле девятнадцать, плюс еще несколько сотен подчиненных родов. Большинство европейцев принадлежат роду R, в котором большинство разделяются между восточными славянами R1a1 и западноевропейцами («кельтами») R1b1. Угро-финны относятся к роду N1, в основном к его подгруппам N1b и N1c.

    Посмотрим, что получилось.

    Из 539 человек 257 оказались восточными славянами, гаплогруппа R1a1. Это – 48% от всех русских по данной выборке. Данная цифра воспроизводится от выборки к выборке, и совсем недавно была опубликована независимая работа других авторов, в которой ДНК тестировали у 1228 русских, и нашли, что гаплогруппу R1a1 имеют 567 человек, то есть 46%.

    На втором месте по численности – южные и балтийские славяне (объединены), гаплогруппа I. Их 118 человек, то есть 22%. В той работе с большой выборкой из 1228 человек на севере России, в средней полосе и на юге носителей гаплогруппы I, соответственно 12, 17 и 21%.

    На третьем месте – угро-финны, N1c. Их 76 человек, то есть 14%. Действительно, в той большой независимой выборке их от 36% на севере России до 16% в средней полосе и 10% на юге.

    Остальные русские распределились по восьми минорным гаплогруппам, от 5% (R1) до доли процента (С, монгольская, два человека из 543, то есть 0.4%). В большой выборке потомков монголов среди русского населения было и того меньше, 2 человека из 1228, то есть около 0.2%. Это опять говорит о том, что я подчеркивал в своей первой статье по ДНК-генеалогии в альманахе «Лебедь» более двух лет назад – что нашествие 13-го века и последующие события практически не оставили монгольского следа в генофонде русских.

    На этом выводе по распределению гаплогрупп по территориям авторы обеих работ остановились. Нет, конечно, там было еще много соображений по тенденциям распределения гаплогрупп с севера на юг и с запада на восток, но до скоростей мутаций маркеров и гаплотипов дело не дошло. Это уважаемые ученые еще не освоили.

    Попробуем им помочь. Выберем для анализа восточных славян, с гаплогруппой R1a1. Во-первых, их большинство, во-вторых, я сам к ним принадлежу. Антропологически – я ильменский словен. Он же новгородский.

    Ясно, что за времена, прошедшие от Киевской и Новгородской Руси, ждать сохранения славянских племен и племенных союзов на своих землях не приходится. Иначе говоря, проводить анализ гаплотипов по областям не имеет большого смысла. Трудно ожидать того, что кривичи, дреговичи или радимичи так и продолжают компактно жить на своих территориях. Мясорубка российской истории перемолола и перемешала эти племена более чем основательно. Один двадцатый век чего стоил - войны, переселения, ссылки, раскулачивания, служба в армии, гигантские передвижения масс не могли не привести к перемешиванию племен и их потомков. Две мировые войны сдвинули с места миллионы людей, миллионы погибли, миллионы оказались в плену, миллионы в эвакуации, ссылках и лагерях.

    Так и получилось. Разбег мутаций в гаплотипах и соответствующие формальные (и довольно бесполезные) расчеты показали, что времена обитания «общих предков» восточных славян по областям довольно схожи:

    Пензенская - 4100 лет назад
    Липецкая - 4650
    Тамбовская - 3225
    Орловская - 3725
    Брянская - 5300
    Рязанская - 4875
    Смоленская - 4100
    Тверская - 5450
    Ивановская - 3950
    Новгородская - 3850
    Вологодская - 4175
    Архангельская - 5150

    Но сами потомки-то древних племен должны быть среди нас, и они должны различаться картиной мутаций. Племена все-таки сотнями, а то и тысячами лет жили раздельно, поэтому по ДНК должны различаться.

    Так оно и оказалось.

    Когда все 253 гаплотипа восточных славян, группа R1a1, были нанесены на дерево гаплотипов, которое сортирует гаплотипы по характеру мутаций, все гаплотипы разошлись по девяти ветвям.

    Ниже показаны соответствующие 17-маркерные предковые гаплотипы этих племен. Я, естественно, не знаю, какие гаплотипы относятся к какому племени или союзу племен. Более того, совсем не исключено, что два племени имели один и тот же предковый гаплотип, хотя это не очень вероятно, если они жили раздельно веками, а то и тысячелетиями. А то, что жили раздельно тысячелетиями – уже видно из цифр возраста общих предков по областям, приведенных выше. Славянская, точнее, праславянская история НАМНОГО глубже, чем полагают историки. Славяне ведь не на пустом месте появились.

    Но пока о самих гаплотипах. Как легко заметить, все девять предковых гаплотипов разные. Каждый из девяти предковых гаплотипов лежит в основе двадцати до сорока гаплотипов современников. Как и ожидалось, никакой системы в распределении их по областям России нет, все перемешаны. А вот по ветвям, фактически генеалогическим линиям, племена разделились.

    16-11-14-13-30-24-11-11-13-14-11-10-20-15-15-23-12

    16-11-14-13-29-25-10-11-13-14-11-11-20-16-17-23-12

    15-11-14-13-30-25-10-11-13-14-11-10-20-16-16-23-12

    16-11-15-13-31-25-11-11-13-14-11-10-20-15-15-23-12

    16-11-14-13-30-25-10-11-13-14-11-10-20-16-15-23-13

    17-10-14-13-30-25-10-11-13-14-11-10-20-16-16-23-12

    16-11-14-13-30-25-11-11-13-14-11-11-20-16-16-23-12

    16-11-14-13-30-25-11-11-13-14-11-10-20-16-15-23-13

    16-11-15-13-30-25-11-11-13-14-11-10-20-15-15-24-12

    Теперь – очень важная особенность ДНК-генеалогии. Все эти предковые гаплотипы происходят каждый от одного первопредка, тоже за счет мутаций. Отправился древний потомок на новые земли, поселился там, дал потомство. Если его потомство выжило, то мутации в потомках идут уже от него, ИХ непосредственного предка-путешественника. И вот таких путешественников – от которых выжило потомство до наших дней - было девять, от них и пошли девять восточно-славянских племен. Каждый из них начинал на новом месте. Если бы они просто продолжали генеалогическую линию первопредка, никуда не перебираясь – то не было бы перехода на новый предковый гаплотип. Новый предковый гаплотип – это фазовый переход. Это прохождение «бутылочного горлышка» популяции. Вот так, как если бы из пилигримов, прибывших в 1620-м году в Америку на корабле «Мэйфлауэр», остался один человек, давший выжившее потомство, он бы и стал предком новой популяции. И гаплотипы потомков сходились бы к нему.

    Иначе говоря, нет сомнения, что были как минимум девять славянских племен. Каждое со своим предком. Потому что более 250 гаплотипов современников, восточных славян, сходятся именно к этим девяти. Нельзя, конечно, исключить, что есть потомки и других племен, которые не попали в эту выборку, но вероятность этого относительно невелика. Данная работа - только начало исследования.

    Расчеты показали, что сами предки девяти славянских племен жили, соответственно, 3700, 3200, 3325, 3375, 3525, 2025, 3375, 2300 и 2225 лет назад. Это – время «основания» восточно-славянских племен. Из них первое по времени, которому 3700 лет, попадает во временной период основания Аркаима и «страны городов» на Южном Урале, перед их миграцией в Индию примерно 3600 лет назад. К этому племени относится и мой гаплотип. Теперь понятно, почему мой гаплотип на дереве гаплотипов рода сидит в окружении индийских гаплотипов того же рода R1a1, на одной ветви с ними.

    Теперь о том, какой же был гаплотип у первопредка и когда он жил. Первопредковый гаплотип – это тот, который минимально отличается от всех других. Он – следующий:

    16-11-14-13-30-25-11-11-13-14-11-10-20-16-15-23-12

    Это – тот самый предковый славянский гаплотип, который я описал ранее в альманахе «Лебедь» (и научных статьях), и вычисленный совершенно другим способом. Девять гаплотипов предков племен, приведенные выше, отличаются от гаплотипа первопредка на 25 мутаций (выделены жирным шрифтом). Это дает 5200 лет до общего первопредка восточных славян. Ранее я вычислил дату 4800 лет назад, совершенно другими способами и из другой серии гаплотипов, всего из 44. Здесь, напоминаю, 253 славянских гаплотипа R1a1. Так что можно вполне обоснованно заключить, что общий предок восточных славян жил примерно 5000 лет назад. Я бы уточнил, что 5000±200 лет назад, до последующих уточнений.

    Итак, картина вырисовывается следующая. Около 6 тысяч лет назад носители гаплогруппы R1a1 выдвинулись с Балкан на восток, прошли за две тысячи лет по средне-русской равнине, основали немало археологических культур, среди них курганная и андроновская, оставили ряд восточно-славянских племен и племенных союзов, из которых девять дожили в потомках до настоящего времени, прошли до Южного Урала и дальше, вплоть до Китая, и примерно 3600 лет назад перенесли свои пра-славянские гаплотипы в Индию. Ныне 16% индийцев, примерно 100 миллионов человек, имеют те самые гаплотипы группы R1a1, лишь незначительно мутированные за последние три с половиной тысячелетия.

    А девять славянских племен остались на среднерусской равнине, с тем, чтобы через тысячу-полторы тысячи лет войти в летописи под именами полян, древлян, кривичей и других, перечисленных выше.

    А как с финно-угорскими племенами? Потомков которых в русских сейчас в среднем 14%?

    О них разговор будет продолжен.

    ЛИТЕРАТУРА

    * Вернадский, Г.В. История России. т.1. Древняя Русь. М., 1999 (ориг. изд. 1943)
    * Вернадский, Г.В. История России. т.2. Киевская Русь. М., 1999 (ориг. изд. 1948)
    * Никольская, Т.Н. Земля вятичей. М., 1981.
    * Седов, В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
    * Седов, В.В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995.
    * Петрухин, В., Раевский, Д. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. М., 1998 (2-е изд. 2004)
    * Balanovsky, O., Rootsi, S., Pshenichnov, A., Kivisild, T. et al (2008) Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context. Amer. J. Human Genetics, 82, 236-250.
    * Roewer, L., Willuweit, S., Kruger, C., Marion, N. et al (2008) Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations. International Journal of Legal Medicine, 122, No.3, 219-223.
    И кое-что об угро-финнах, куды же без них русской истории:
    № 587, 22 марта 2009 г. Анатолий Клёсов
    ГАПЛОТИПЫ УГРО-ФИНСКИХ РУССКИХ СЕВЕРНЫХ СЛАВЯН: СЕМЬ ПЛЕМЁН?

    На первый взгляд, в названии этой статьи полная ересь, если не сказать полная чепуха. Ну, с русскими славянами проблем нет – славяне есть и польские, и украинские, и чешские, и болгарские, и сербские, и многие другие. Славяне, строго говоря, это языковая категория. Точнее, славяне – это этноязыковая общность людей.

    Анатолий КлёсовС «русскими угро-финскими» особых проблем тоже нет. Хотя это уже несколько сложнее. Это, стало быть, русские, говорящие на языках угро-финской группы. Или современные русские, предки которых говорили на языках угро-финской группы. Это – языки прибалтийские (финский, ижорский, карельский, вепский, водский, эстонский, ливский и другие), саамские (в частности, на Кольском полуострове), мордовский (эрзя, мокша), марийский, пермский (коми, удмуртский). В свою очередь угро-финские языки – ветвь языков уральских. Есть ли такие среди потомков, кто говорили на тех языках, и которые сейчас считают своим родным языком русский? Есть, разумеется.

    Таким образом, мы уже имеем пересечение трех понятий - языкового, этнического, и современной национальности. Каждое из них имеет свою область рассмотрения, свою терминологию. Сюда добавляется еще историческая координата. Например, в составе Новгородской Руси, или, как её еще называют, Ладого-Новгородской Руси, были представители разных, еще более древних племен. Были среди них те, у кого предки говорили на угро-финских, или, более широко, уральских языках? Естественно, были. Можно назвать их славяне? Да так и называют, говоря о древних славянских племенах, включая Новгородскую Русь.

    Итак, нынешний русский человек, который считает русский, славянский язык своим родным, как и считали его предки в нескольких (как минимум) поколениях, вполне мог иметь предков среди древних славянских племен, которые могли разговаривать на языках угро-финской, или уральской группы, или происходить от тех, которые на них в прошлом разговаривали.

    Если кто обоснованно опровергнет любое положение предыдущего абзаца, то название этой статьи неверное.

    Собственно, название это сделано умышленно, чтобы подчеркнуть, что пассы в отношении «угро-финского происхождения» современных русских – неверно, да и просто глупо. И не потому, что «угро-финское» - это что-то предосудительное, а просто потому, что нет такого происхождения. Нельзя произойти от языка. Естественно, могли быть, и были поселения, которые могут классифицироваться как «финно-угорские», но здесь исследователи совершают некоторую подмену, перенося языковые понятия на этнографические, и наоборот. Не говоря уже о понятиях и критериях археологических.

    И вот, как будто уже нет достаточного винегрета понятий, которые обсуждаются специалистами в рамках разных парадигм, в эти понятия стремительно вошла ДНК-генеалогия, привнеся дополнительную координату. А именно, метку древнего рода, под названием «снип», определяющую гаплогруппу, которая и является определением древнего рода. Причем в отличие от национальности, записанной в паспорте, и которую всегда можно поменять, в отличие от языка, который со временем ассимилируется, адаптируется к окружению, в отличие от этнографических факторов, тоже порой подверженных довольно быстрым изменениям, гаплогруппа не ассимилируется. Она определяется «рисунком» мутаций в ДНК, причем в мужской Y-хромосоме ДНК, которая передается от отца к сыну сотнями и тысячами поколений.

    В результате довольно простых и надежных тестов можно определить, к какому роду принадлежит любой человек. Оказалось, что для людей, говорящих на языках финно-угорской группы (или потомков тех людей), и живущих на севере России (а также в Финляндии, Швеции, и других прибалтийских странах), характерна гаплогруппа N1c.

    Если остановится только на русских, то таких по всей России в среднем 14%, но на севере России значительно больше.

    В предыдущем рассказе (http://www.lebed.com/2009/art5471.htm) описывалось, что совсем недавно были опубликованы результаты тестирования 539 жителей двенадцати областей Российской Федерации – Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской. Как принято у специалистов, для тестов отбирали только тех, кто не менее трех поколений жил на этой территории (то есть отец, дед, мать и бабушка родились в данной области), чтобы все четверо предков были этническими русскими, и чтобы родной язык был русским, и чтобы тестируемые не были родственниками по крайней мере в третьей степени родства. Это – стандартные требования в исследованиях такого рода.

    Далее, были сделаны специальные ДНК-генеалогические тесты на принадлежность к определенным родам. Оказалось, что из 539 человек 257 оказались восточными славянами, гаплогруппа R1a1. Это – 48% от всех русских по данной выборке. Данная цифра воспроизводится от выборки к выборке, и совсем недавно была опубликована независимая работа других авторов, в которой ДНК тестировали у 1228 русских, и нашли, что гаплогруппу R1a1 имеют 567 человек, то есть 46%.

    На втором месте по численности – южные и балтийские славяне (объединены), гаплогруппа I. Их 118 человек, то есть 22%. На третьем месте – угро-финны, N1c. Их 76 человек, то есть 14%. Действительно, другие исследования показывают, что носителей N1c от 36% на севере России и 16% в средней полосе до 10% на юге. Как я уже рассказывал, авторы исследования – этого и других – историю не трогали. Обычно подобные исследования обсуждают тенденции распределения гаплогрупп с севера на юг и с запада на восток, но мутации, их скорости, и соответствующие исторические параллели и меридианы не затрагивают. Это уважаемые ученые еще не освоили.

    В предыдущем рассказе отмечалось, что, как принято у популяционных генетиков, внимание в той научной статье было в первую очередь обращено на формальные факторы. Основное заключение статьи было в том, что гаплотипы показывают «высокое разнообразие, но небольшое генетическое различие между популяциями», как показали расчеты «молекулярных вариаций». Отмечен «градиент различий в Y-хромосоме между Россией и славяноязычными популяциями к западу», и «заметные разрывы между соседними популяциями к востоку, северу и югу». Идентификации генеалогических линий внутри гаплогрупп, расчеты времен жизни предков этих линий в этой научной статье, как и в других подобных не проводились.

    Должен опять сказать, что назвать носителей гаплогруппы N1c «финно-уграми» в буквальном смысле нельзя. Хотя их можно назвать «норманнами» или их потомками. По многочисленным легендам и басням сам Рюрик, если таковой действительно существовал, имел гаплогруппу N1c. Как и многие в его дружине. Многие якобы наследники Рюрика имеют гаплогруппу N1c. Хотя многие такие же наследники имеют гаплогруппу R1a1, славянскую. Об этом я как-нибудь расскажу отдельно.

    Так кто такие эти современные русские, обладатели гаплогруппы N1c? Финно-угры? Нет, они – славяне по языку и другим этноязыковым признакам. Они, естественно, русские. Многие из них наверняка потомки тех, кто входили в состав древних славянских племен. Но они определенно потомки и тех, кто пришли на современные российские земли, говоря на угро-финских и/или уральских языках.

    Отсюда – и заглавие статьи.

    Теперь – несколько общих соображений. Исторической науке, да и широкому читателю известны примерно полтора десятка (или больше, если считать варианты) основных древних славянских племен и племенных союзов. Их названия упомянуты, часто вскользь, в летописях – в «Повести временных лет», в Иоакимовской летописи, Ипатьевской летописи, Лаврентьевской летописи и других. Все эти племена и племенные союзы относят к VIII – XII векам, после чего они вошли в состав Киевской Руси или Новгородской Руси, по соответствующему месту их нахождения, и прекратили самостоятельное существование.

    Ожидать, что юго-западные племена и племенные союзы имели много носителей гаплогруппы N (и N1c, в частности), не приходится. И сейчас имеется заметный нисходящий градиент гаплогруппы N1c от Карелии-Финляндии к средней полосе России. Вот как этот градиент выглядит в процентном изложении по упомянутым областям Российской Федерации с севера в южном направлении:

    * Архангельская 26%
    * Вологодская 13%
    * Новгородская 28%
    * Ивановская 23%
    * Тверская 9%
    * Рязанская 8%
    * Смоленская 14%
    * Брянская 16%
    * Пензенская 10%
    * Орловская 12%
    * Липецкая 11%
    * Тамбовская 6%

    Зависимость нечеткая, размытая, но в целом идет на понижение. И это не удивительно, так как трудно ожидать, что потомки древних племен так и продолжают компактно жить на своих территориях. Войны, переселения, ссылки, раскулачивания, служба в армии, гигантские передвижения масс не могли не привести к перемешиванию племен и их потомков. Одна вторая мировая война сдвинула с места миллионы людей, миллионы погибли, миллионы оказались в плену, миллионы в ссылках и лагерях. И вряд ли кто разбирался, кто там восточные славяне, а кто угро-финны. Так что удивительно скорее, что какое-то подобие градиента еще сохранилось, с заметным преобладанием потомков древних угро-финнов в Архангельской, Новгородской и Ивановской областей по сравнению с остальными, в основном более южными областями.

    Как читатель, возможно, заметил, я опять произвел подмену понятий, и называю носителей гаплогруппы N1c «потомками угро-финнов», или даже «угро-финнами». Строго говоря, это неверно, и я выше пояснил, почему. Но если мы переносим языковые понятия в прошлое, и называем определенный круг людей прошлого «славяне», понимая под этим их язык и этнографию, а теперь и гаплогруппу R1a1, то простительно столь же неформально называть носителей гаплогруппы N1c, предки которых пришли с северо-востока, Урала, Сибири, Алтая – угро-финнами, понимая границы этой неформальности.

    Та же диффузность, что и доля носителей гаплогруппы N1c по областям, относится и к расчетам времен жизни общих предков в каждой из областей. Действительно, времена жизни общих предков, рассчитанные из картины мутаций в их ДНК, по областям показали неупорядоченный набор цифр, из которых можно вынести только то, что общие предки гаплогруппы N1c по указанным территориям жили в интервале примерно 3200-3500 лет назад, и с тех пор перемешались:

    * Архангельская 2775 лет назад
    * Вологодская 3350
    * Новгородская 3150
    * Ивановская 3450
    * Тверская 3075
    * Рязанская (1850)
    * Смоленская 3200
    * Брянская 2925
    * Пензенская 3575
    * Орловская 2950
    * Липецкая (4300)
    * Тамбовская 3975

    Я умышленно не округляю цифр, чтобы не смазывать сопоставления областей друг с другом.

    Выпадающие значения по Рязанской и Липецкой областям (приведенные в скобках) обусловлены крайне малой статистикой, и эти данные приведены здесь скорее, чтобы показать, как малая статистика может приводить к разбросам. Да и то, как видно, к разбросам довольно умеренным, не фантастическим. Тем не менее, эта информация вряд ли имеет особую ценность по причинам, указанным выше. Если формально усреднить времена до общих предков по областям, если это имеет какой-то смысл, то получим 3200±600 лет. Если же провести расчеты по всем 76 гаплотипам, которые имеют суммарно 317 мутаций от предкового гаплотипа

    14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

    то это показывает, что общий предок всех «русских угро-финнов» жил 3525 лет назад. Вполне можно округлить до 3500 лет назад.

    Это – примерно на тысячу лет позже времени жизни общего предка славян гаплогруппы R1a1 по тем же территориям, что было рассчитано (см. предыдущий рассказ) равным 4400±700 лет по областям, и 4800 лет для всей выборки из 257 гаплотипов.

    Естественно, к формированию славянских племен и племенных союзов 9-12 веков н.э., то есть после более чем 2000 лет после появления общих предков гаплогруппы N1c у будущих «финно-угорских славян», «арийские» и «угро-финские» славяне могли в значительной степени перемешаться, но это нам в полной мере неизвестно. Более того, археологи находят сейчас в Ивановской области поселения 4-го века нашей эры, которые они определяют как «финские». http://www.vesti.ru/videos?vid=142527&cid=7&doc_type=news&doc_id=198415

    Какие же племена могли иметь преобладающую гаплогруппу N1c?

    Напомним некоторые из славянских племен, относимых к 10-13 векам нашей эры:

    * -- словене новгородские,
    * -- вятичи,
    * -- кривичи,
    * -- полочане
    * -- радимичи,
    * -- дреговичи,
    * -- тиверцы,
    * -- уличи,
    * -- волыняне,
    * -- поляне,
    * -- северяне,
    * -- древляне.

    Из них, видимо, первые три могут рассматриваться как вероятные (частичные) носители гаплогруппы N1c. Их родственниками по гаплогруппе могли быть:

    * -- чудь,
    * -- водь,
    * -- голядь,
    * -- весь,
    * -- ливы,
    * -- меря,
    * -- мурома,
    * -- корела,
    * -- мордва,
    * -- латгаллы,
    * -- эсты,

    и племена, родственные им. Они описаны в Повести временных лет, в составе Лаврентьевской летописи 1377 года:

    в Афето†же части сЂдять Русь, Чюдь и вси языци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Утра, Литва, ЗимЂгола, Корсь, ЛЂтьгола, Любь. Ляхъве же и Пруси и Чюдь присЂдять к морю Варяжьскому

    Откуда они появились?

    Это – пока далекая от понимания история, в которой много белых пятен. Предполагается, что их родительская гаплогруппа, N1, появилась в Китае, или – более общо – в Юго-Восточной Азии, примерно 10 тысяч лет назад. Оттуда носители N1 мигрировали на Алтай, и на этом пути приобрели характерную необратимую мутацию в ДНК, которая и перевела N1 в дочернюю гаплогруппу N1c. Произошло это примерно 6500 лет назад.

    Дальнейшие пути миграции носителей N1c пока остаются неясными, но, видимо, идут через Сибирь на средний Урал (Пермский край) и северный Урал (Коми), и затем в Поволжье, откуда расходятся в Новгородские края и Карелию, и затем на обе стороны Финского залива, и другим путем, через среднее течение Днепра, далее на запад, в Трансильванию, дав начало будущим венграм.

    Как видно из изложенного выше, общий предок русских N1c жил 3500 лет назад, но мы не знаем, где. Эта датировка относится или к среднему Уралу, или к Поволжью, или уже к Прибалтике и будущему Новгороду-Пскову. Они могли входить в состав сейсминско-турбинских племен примерно в то же время, то есть в середине 2-го тысячелетия до нашей эры, зона миграций которых простирается от Монголии и Саянских гор до Финляндии и Карпат. Но ясно, что формирование славянских племен практически завершилось через две тысячи лет после того, и в 10-12 веках часть этих племен и племенных союзов уже вошли в состав Новгородского княжества, и затем – Древнерусского государства.

    И вот теперь возвращаемся к гаплотипам. Можно полагать, что если по территориям гаплотипы перемешаны, как мы только что имели возможность в этом убедиться, то потомки представителей этих племен остались. Трудно представить, что племена могли исчезнуть полностью. Если некоторые и могли, но далеко не все. Они скорее ассимилировались по языку, культуре, верованиям, антропологическому облику. По геному. Но не по своим Y-хромосомам, которые, как мы знаем, не ассимилируются. Соответствующие гаплотипы должны присутствовать в современной популяции, всего с немногими мутациями по сравнению с предками, жившими во времена Новгородской республики и ранее.

    Давайте в этом убедимся, а именно, что ДНК современников имеют «кластеры» гаплотипов, отличающихся по картине мутаций, что определенно соответствует различным генеалогическим линиям предков. А значит – разным племенам. И чуди, и меря, и мурома, и другим.

    Иначе говоря, если эти племена жили отдельно друг от друга, что естественно, иначе не было бы подразделения на племена, то они могли бы, и должны бы различаться по тонкой структуре гаплотипов. Род – один (в данном случае N1c), хотя не все из перечисленных племен непременно принадлежали к роду N1c, а племена разные. И при правильном анализе гаплотипов они непременно должны проявиться в тех же кластерах, ветвях на деревьях гаплотипах, генеалогических линиях.

    Проверим эту гипотезу.

    Оказалось, что если нанести все 76 гаплотипов русских носителей гаплогруппы N1c на одно дерево, то оно разделяется на семь ветвей. Опуская детальный анализ этих ветвей, который я провел уже в научной публикации, их мутаций и скоростей этих мутаций, а следовательно – степени удаления от предков этих ДНК-генеалогических ветвей во времени, приведу только список гаплотипов предков каждой из этих семи племен:

    14-11-13-14-30-24-11-14-14-14-10-10-19-14-17-21-12 – 1325 лет назад

    14-11-13-14-30-22-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 – 2500 лет

    14-11-13-13-29-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 – 3375 лет

    15-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-13-17-22-12 – 2775 лет

    14-11-13-14-31-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12 – 3050 лет

    14-11-13-14-30-23-10-14-14-14-11-10-19-14-17-21-12 - 750 лет

    14-11-14-14-30-23-10-14-13-14-10-10-20-14-17-21-12 – 1400 лет

    Справа выписано, когда жили эти предки каждой из ветвей, что было рассчитано по картине мутаций в гаплотипах каждой ветви. Например, у предпоследней ветви мутаций почти не было, гаплотипы свеженькие, общий предок всех жил недавно (по историческим и мутационным меркам), а именно, в 13-м веке. Откуда-то перебрался на новое место, народил детей, в том числе непременно мальчиков, вот они и дали потомство, которое и живет сейчас среди нас. Мутаций от этого недавнего предка у них набежало немного, и они сразу выявляются по своему «кусту», где бы они ни жили, в Архангельской области или в Тамбовской.

    Гаплотип единственного первопредка всех семи «кустов» следующий:

    14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

    Он жил 3875 лет назад, округленно 3900 лет назад. Не столь далеко от величины 3525 лет назад, полученной при рассмотрении всех 76 гаплотипов 17-маркерный выборки и рассчитанной другим способом (см. выше). Гаплотипов не так много, поэтому и точность не так велика. Но для предварительной оценки достаточно.

    Итак, примерно 3700±200 лет назад жил общий предок славянских угро-финских носителей N1c гаплотипов. От него пошли семь генеалогических линий, базовые гаплотипы которых приведены выше. Все они разные, и каждый мог соответствовать патриарху отдельного славянского племени. Какие у тех племен были названия, и были ли они – мы пока не знаем. Но то, что эти племена реально существовали – это вполне вероятно. Не исключено, что приведенные в начале статьи названия славянских родов могут быть поставлены в соответствие найденным базовым гаплотипам. Пока у нас нет к этому данных, но могут помочь изучения ископаемых гаплотипов, или специальные и направленные популяционные исследования.

    Славянский первопредок, гаплогруппы R1a1, восточных славян, жил 5000±200 лет назад, как было показано в предыдущем рассказе, то есть на тысячу, а то и более лет раньше. Славяне гаплогруппы R1a1 двигались на среднерусскую равнину с запада – с Дуная, с Балкан, с Карпат. Угро-финны, они же уральцы, они же алтайцы двигались по своей дуге с северо-востока, а ранее – с юга Сибири. И так получилось, что сошлись на северо-востоке, в районе будущих Новгорода-Иваново-Вологды, и образовали союз, ставший угро-славянским, а потом и русским, в первой половине первого тысячелетия нашей эры, а возможно, и намного ранее. По оценкам, восточных славян было вчетверо больше, чем угро-финнов, или это сейчас восточнославянских потомков настолько больше. Так или иначе, особой вражды между ними не было, была мирная ассимиляция. Так что девять восточно-славянских племен и семь финно-угорских – это на самом деле было не 16 племен, а, возможно, те же девять племен, или чуть больше. Мирное существование.

    Литература

    * Клёсов, А.А. (2009) Гаплотипы восточных славян: девять племен? Альманах «Лебедь», № 585, 22 февраля.
    * Klyosov, A.A. (2009) DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. I. Basic Principles and the Method. J. Genet. Geneal. , Vol. 5 (in the press)
    * Roewer, L., Willuweit, S., Krüger, C., Nagy, M., Rychkov, S., Morozowa, I., Naumova, O., Schneider, Y., Zhukova, O. Stoneking, M., Nasidze, I. (2008) Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations. Int. J. Legal Medicine, 122(3), 219-23.
    О тюркских гаплогруппах в следующей серии...
    А!!!!! Не в тот раздел сунул, хотел в [URL="http://city.is74.ru/forum/index.php?​
     
  3. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 8 июн 2010
    Прототюркская она же заподноевропейская гаплогруппа R1b. Все тексты решил не выкладывать, так небольшой отрывок:
    Первыми родами человека были африканские рода-гаплогруппы А и B. По разным данным гаплогруппа А появилась 80-60 тысяч лет назад. Относительно немного представителей этой гаплогруппы осталось в Африке, в частности, в Эфиопии и Судане, и среди популяций с щёлкающими языками. Популяции с этой гаплогруппой разбросаны по всему континенту «пятнами». Похоже, что это всё, что осталось от самой древней гаплогруппы А. Гаплогруппа B оформилась примерно 50 тысяч лет назад из сводной (в те времена) гаплогруппы BT, которая появилась 55 тысяч лет назад. Территория и частота встречаемости гаплогруппы В примерно та же, что и гаплогруппы А, но добавляются центральноафриканские пигмеи и южно-африканские койзаны (гаплогруппа B2b). Язык банту распространён во многом среди носителей гаплогруппы B2a.

    От гаплогруппы В отделилась сводная гаплогруппа СF, которая и мигрировала из Африки. Это произошло в интервале 55-30 тысяч лет назад. От этой сводной гаплогруппы 50 тысяч лет назад образовалась гаплогруппа С, её носители мигрировали на восток, и часть её шлейфа осталась на юге Аравийского полуострова, остальные через Пакистан и Индию, Шри Ланку и через остальную часть Юго-Восточной Азии ушли в Австралию. Подгруппы этой гаплогруппы наблюдаются в Японии (С1), в Полинезии, Меланезии и в Папуа-Новая Гвинея (С2), в Юго-Восточной и Центральной Азии (С3), среди аборигенов Австралии (почти исключительно С4).

    От сводной гаплогруппы CF 50 тысяч лет назад образовалась сводная гаплогруппа DE, которая в свою очередь образовала гаплогруппу Е, которая разошлась по Северной Африке и Европе, и D, которая мигрировала в Индию и далее по Азии. Носители D1 живут в Тибете, Монголии, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии, D2 – почти исключительно в Японии. Гаплогруппа Е появилась, видимо, в Северо-Восточной Африке, но не исключён ближневосточный регион, откуда она могла попасть в Африку. Тот факт, что гаплогруппы F в Африке практически нет, но более 90% людей Земли имеют гаплогруппы, нисходящие от F, может означать, что она образовалась уже за пределами континента, или вышла из Африки в составе небольшой группы людей.

    Гаплогруппа G, которая предположительно образовалась 30 тысяч лет назад в Северной Месопотамии, наблюдается в основном на Кавказе, в Иране, на Ближнем Востоке, и в Средиземноморье, но её почти нет на севере Европы – менее 2% популяции. На юге Европы она достигает 8 – 10% от общего состава Испании, Италии, Греции, Турции. Гаплогруппа Н образовалась из F примерно 40 – 30 тысяч лет назад, предположительно в Индии, там в основном и осталась. Эта гаплогруппа пришла в Европу с цыганами в виде подгруппы Н1.

    Сводная гаплогруппа IJK, образовавшаяся из F на Ближнем Востоке 45 тысяч лет назад, сначала отделила сводную гаплогруппу IJ и отдельную гаплогруппу K, затем разделилась на I и J и разошлась по Ближнему Востоку, Средиземноморью и далее по Европе. Причём в Европу сначала прибыла гаплогруппа I, по всей видимости, с Русской равнины, куда мигрировала из Месопотамии через Кавказские горы или в обход их.

    Предположение, что гаплогруппа I, причем, видимо, вместе с гаплогруппой R прибыла примерно 50-45 тысяч лет назад на Русскую равнину, обосновывается тем фактом, что Русская равнина имеет большое количество археологических памятников, относящихся к тому времени. Никакими другими гаплогруппами их не объяснить. Далее, носители как I, так и R1a1 и R1b1 являются европеоидами, и трудно представить, чтобы они стали европеоидами параллельно в разных концах Евразии. Наконец, зафиксированы стоянки европеоидов давностью между 45-30 тысячами лет назад в Европе и 24 тысячи лет назад в Азии (Прибайкалье), в то время как гаплогруппы I в Сибири не обнаружено. К тому же гаплогруппа I – старейшая гаплогруппа Европы, определенно появившаяся там более 30 тысяч лет назад, причем с северо-востока. В целом, весь комплекс данных свидетельствует о том, что гаплогруппа I заселила с Русской равнины Европу, а R1 – Азию (наряду с другими, монголоидными гаплогруппами).

    Сейчас гаплогруппа I (в составе двух основных подгрупп – I2 [«балканской», которую стоило бы назвать «гаплотипом Русской равнины»] и I1 [«балтийской» или «скандинавской»]) охватывает примерно 20% европейцев, будучи второй по численности после гаплогруппы R1b1. Названия этих гаплогрупп опять условные, и даются здесь просто для ориентации, потому что указанные территории содержат наибольшие доли этих гаплогрупп. За пределами Европы гаплогрупп I1 и I2 практически нет.

    Гаплогруппа J1 наблюдается преимущественно у арабов и евреев, генеалогические линии которых разошлись примерно 4000 лет назад, в любопытном соответствии с тем, что изложено в Библии и её трактовках. По иронии судьбы, евреи и арабы, включая палестинских арабов, в значительной степени делят не только гаплогруппу J, но и её подгруппу J1. Они – близкие ДНК-генеалогические родственники. Гаплогруппа J2 наблюдается среди жителей Средиземноморья – греков, итальянцев, а также многих евреев, выходцев с Ближнего Востока. Немало её в Индии.

    Сводная гаплогруппа NOР образовалась из гаплогруппы К примерно 40 – 35 тысяч лет назад к востоку от Аральского моря (это – одна из трех основных версий), потом разделилась на N, заселившую Сибирь и территории южнее и севернее; О, мигрировавшую через Индию в Южную Азию; и Р, ушедшую в южную Сибирь, и разделившуюся на Q и R. Та же гаплогруппа К дала гаплогруппы L и M. Первая наблюдается в основном в Индии и Шри-Ланке (как субклад L1) и Пакистане (L3), гаплогруппа M в основном находится в Папуа – Новой Гвинее, где её насчитывается от трети до двух третей гаплогруппы М всей планеты. Другой вариант – что сводная гаплогруппа NOP ушла из Месопотамии на восток по Иранскому нагорью, и перед неприступными горами Памира, Гималаев, Тянь-Шаня, Гиндукуша повернула на юг, и прошла вдоль Индийского океана в Юго-Восточную Азию. Никаких данных в пользу той или иной гипотезы нет. Не исключен и вариант, что гаплогруппы NО и R мигрировали раздельно, вторая - на Русскую равнину из Месопотамии вместе с гаплогруппой I, и только этим можно, видимо, объяснить европеоидность гаплогрупп I и R, в отличие от не-европеоидных N и O (например, якутской и китайской-корейской-японской, соответственно) .

    Гаплогруппа Q наблюдается в значительной степени среди сибирских народов, а также у американских индейцев, включая потомков племен майя. Немало этой гаплогруппы у евреев-ашкенази, что относят к хазарским временам, поскольку общему предку этой гаплогруппы среди евреев не более тысячи лет.

    Гаплогруппа R дала три наиболее известные гаплогруппы – R1a1, R1b1 и R2. R1a1 наиболее представлена в России (в среднем 48%, и в южных районах – Белгородская, Орловская области и прилегающие регионы – 62% от всего населения) и в Восточной Европе (Польша, Украина, Белоруссия, примерно такие же доли в популяциях и до 57%); в Центральной Европе и в Скандинавии её примерно 15 – 20%. В Атлантических регионах её почти нет, порой на уровне единиц процентов.

    Итак, выйдя за пределы Африки примерно 60 тысяч лет назад, носители почти всех гаплогрупп, образовавшихся по ходу миграции, кроме гаплогрупп А и В, оставшихся в Африке, и гаплогруппы С, ушедшей вдоль Индийского океана в Австралию и Океанию, и частью севернее, в Юго-Восточную Азию, мигрировали на Ближний Восток, растянувшись ареалом от южной до северной Месопотамии, то есть до южного Предкавказья, юга Каспийского моря и запада Иранского нагорья. Это было примерно 55-50-45 тысяч лет назад. Это и был ареал ностратического языка, или бабилона. Его отголоски и попадут практически во все внеафриканские языки мира.

    Как было изложено выше, гаплогруппы I и R, ставшие в итоге европеоидными, ушли на север, на Русскую равнину, откуда гаплогруппа I примерно 45-40 тысяч лет назад ушла частью в Европу, и ее носители стали кроманьонцами, граветтами и другими первыми людьми Европы. Язык у них был тот же, что у гаплогруппы R, то есть с уклоном либо в будущий флективный язык гаплогруппы R1a1, либо в будущий агглютинативный язык гаплогруппы R1b1 и, возможно, гаплогруппы Q (будущие сибирские народы и американские индейцы). В любом случае, оба языка через 35 тысяч лет окажутся в Европе.

    Поскольку тюркских народов очень много упомяну только о башкирах и татарах. Около 87% башкир имеют западноевропейскую гаплогруппу R1b, эту же группу имеют 88% басков, 70% испанцев, 63% бельгийцев, около 40% итальянцев. Протославянская группа R1a и западноевропейская (прототюркская) R1b разделились примерно 20 тысяч лет назад. Таким образом башкиры генетически ближе испанцам, баскам и итальянцам чем русским и татарам. С татарами сложнее, у них представленны все европейские гаплогруппы включая и самую древнеевропейскую группу I !!! Больше всего у татар славянской гаплогруппы - 30-34 % а вот прототюркской относительно мало - 7% (ну правда выборка делалась по небольшим группам в основном Казанских татар, чем шире будут исследования тем точнее будут результаты) Монголоидных групп C и Q у татар и башкир не более 5%. Итого: и татары и башкиры европейские народы почти не имеющие монгольской примеси. (Напоминаю, гаплогруппы это маркер который определяет СТЕПЕНЬ РОДСТВА, временной отрезок до ближайшего предка, в частности у русских и башкир - 20 тысяч лет. К внешним признакам, цвету кожи, глаз или волос он не имеет отношения! И он относится только к МУЖЧИНАМ, у женщин другам методика определения родства, намного сложнее и дороже.)
     
  4. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 29 авг 2010
    Гаплогруппы чечен. Информации крайне мало, но она очень познавательная. Итак... Основной , доминирующей гаплогруппы у чеченов нет. То есть этот этнос не является близкородственным а представляет собой лоскутное одеяло. Для кавказких народов это нормально, там бывает в одном ауле три разных народа... И кто чей папа можно только догадываться. Вернёмся к чеченам, три наиболее многочисленные гаплогруппы: P, J2, F. Примерно по 30% на каждую, не знаю как делалась выборка, поэтому утверждать точные доли процента не рискну, это не принципиально, важен сам факт примерного равенства этих гаплогрупп. Гаплогруппа F - древнейший предок практически всех современных народов Евразии и Амэрики, 48 тысяч лет назад... то ли Индостан то ли Аравия (если есть два очага близких по времени учёные не понимают кто откуда куда пёр...) Гаплогруппа F это первая волна миграции древних человеков на Кавказ, она есть у всех народов Кавказа, автохонтное население... :) J2 - 20 тысяч лет назад - родина Ближний Восток, ошибочно считается еврейской. J2 это не еврейская гаплогруппа, она имеет примерно равный ареал и среди турок, и среди евреев, и среди чечен, и прочих народов ближнего востока. А вот гаплогруппа P это очень интересно... 32 тысячи лет, происхождение - Сибирь или Центральная Азия... Приблизительно одна треть чеченов могут быть потомками монголо-татар или воинов Тамерлана... (данные брал из таблицы сотрудников Оксфорда, а уж как и где они их получили не ручаюсь...) Генетика девка упрямая, сравнивая мутации Y-хромосомы как-то не нахожу монгольских и аравийских гаплогрупп среди стонавших под игом русаков, а вот среди ушедших в неприступные горы орлов - каждый третий... Парадокс...
     
  5. chemist

    chemist

    Репутация:
    16
    chemist, 30 авг 2010
    А что тут удвтельного, они ведь не жить к нам приходили. Пришли, спалили несколько городов, кого в рабство не увели, тех поголовно вырезали. Какое уж тут смешение.
     
  6. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 30 авг 2010
    Як же так??? А девок портить? Кажное кашерное иго непременно должно сечь буйные головы, насильничать девок и молодух и обращать туземцев и истинную веру:D. Игские обязанности игнорировать нельзя, доиграешься и попадёшь в игнор. Раз уж назвался игом будь добр чуть чё - орда на конь!!! И тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым исполнять свои игские обязанности: девки, бошки, истинные божкИ... А не то расплодятся Пересветы и загонят иго туда куда Игорь тугар не гонял. (Шучу, не обижайтесь пжл. Очень уж к разным результатам привело "правильное" османское иго и "странное" магого-барбарианское :) )
     
  7. chemist

    chemist

    Репутация:
    16
    chemist, 30 авг 2010
    Дык девок то они уводили и продавали куда нибудь в заморские страны бухарам, персам, османам, маврам и иным басурманам.
    Порченые дороже, так как приплод принесут.
     
  8. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 30 авг 2010
    Они же не всех женщин оплодотворяли в конце концов! Монголы действительно очень быстро ушли из Руси (они всё-таки кочевники в отличие от тех же турок времён Османской империи) и потом крайне редко появлялись в массовом количестве (и также быстро уходили), поэтому неудивительно, что их влияние на генетику оказалось невелико. Хотя оно всё же было.
     
  9. harius

    harius

    Репутация:
    1.869
    harius, 6 сен 2010
    Порадовался ситуации, когда устоявшийся было миф о том, что русские чуть ли не на половину татары из-за 300-летнего ига, после обстоятельных исследований генного кода был разрушен.
    Можно надеяться, что этим дело не ограничится.
     
  10. Калиостро

    Калиостро Любитель

    Репутация:
    24.689.739
    Калиостро, 3 окт 2010
    Истинный смысл и значение Куликовской битвы
    pravaya.ru/ks/19905
     
  11. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 29 окт 2010
    Люди европеидного облика проживали на Руси примерно 20-30 тысяч лет назад...
    Не факт, что именно они были предками русских, но можно однозначно утверждать, что Русь была заселена людьми европейского типа ещё за 18-28 ТЫСЯЧ лет до нашей эры.
     
  12. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 29 окт 2010
    Ещё одна находка ариев, на этот раз в солнечном Узбекистане:
    Не факт, что они были саксами но европейцами однозначно. Так и хочется поприкалываться на тему Узбекстон - родина англичан:)...
     
  13. Аскольд

    Аскольд

    Репутация:
    5.474
    Аскольд, 29 окт 2010
    А этому я уже вообще не удивляюсь:
    Среди всех этих находок есть одна удивительная особенность, древний арий везде был самым ДРЕВНИМ человеком найденным в этом регионе... А теперь пусть египтяне и китайцы расскажут нам про свои "древние" культуры-мультуры... Сколько там волн бедуинов-кочевников приехало на ПМЖ в Египет ? А то...
     
  14. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 янв 2011
    Главная причина популярности Гитлера: 95% немцев извлекли личную выгоду из нацизма

    Народное государство.

    Cреди немецких историков, изучающих… – 12 лет нацистской диктатуры, – Гётц Али занимает особое место. Его работы привлекают внимание не только специалистов, но и широкой публики. Так произошло и с нынешней - на нее откликнулись едва ли не все сколько-нибудь заметные органы немецкой печати. По общему мнению, книга Али «Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм» - это, бесспорно, новая попытка истолкования исторического феномена, известного как «Третий рейх».
    Али задался простым и вполне естественным вопросом: в чем причина многолетних успехов Гитлера, поддержки его огромным числом немцев? Как могло столь очевидно мошенническое и преступное предприятие, как национал-социализм, добиться столь высокой, сегодня едва ли объяснимой степени интеграции общества?
    Конечно, насаждаемая и разжигаемая сверху ненависть против «неполноценных», «инородцев», «евреев», «большевиков» и пр. была существенной предпосылкой. Однако в предшествующие десятилетия немцы были не более отягощены ею, чем другие европейцы, их национализм был не более расистским. Утверждение о раннем развитии в Германии особого, специфичного для нее «истребительного антисемитизма» и ненависти к «чужакам», по мнению Али, лишено оснований.
    Ответ автора состоит в понимании нацистского режима как «услужливой (по отношению к подавляющему большинству немцев – С.М.) диктатуры». Гитлер, гауляйтеры, значительная часть министров, статс-секретарей и пр. действовали как классические политики-популисты, постоянно озабоченные настроением управляемых. Они ежедневно задавались вопросом, как добиться их удовлетворенности, улучшить их самочувствие. Каждый день они заново покупали их одобрение или по меньшей мере нейтралитет.
    Программа «национального социализма» была не только пропагандистским лозунгом, во многом ее реализовывали на практике. Вот говорящий сам за себя перечень мер социальной политики, осуществленных до войны: введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого «народного» авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. К ним следует добавить защиту крестьян от неблагоприятных последствий капризов погоды и колебаний цен на мировом рынке; защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения). Понятно, что все это способствовало популярности режима.
    Во время войны нацистское руководство, учитывая уроки войны 1914-1918 гг., прежде всего озаботилось продовольственным снабжением населения, организовав его так, чтобы простыми людьми оно ощущалось как справедливое. Повышенные нормы выдачи были связаны с более тяжелой работой или особыми, вызванными состоянием здоровья потребностями. Это имело следствием рост симпатий к режиму, что отмечалось даже его противниками.
    Во-вторых, и тоже учитывая уроки прошлого, власть постаралась не допустить безудержной инфляции и краха немецкой валюты. В-третьих, обеспечила семьи солдат деньгами (они получали 85% чистого заработка кормильца до призыва, в то время как семьи британских и американских солдат - менее половины). Военнослужащие слали родным посылки из оккупированных стран, отпускники тащили домой мешки, чемоданы, сумки весом в десятки килограммов. С учетом жалованья и довольствия военнослужащих подавляющее большинство немцев жило во время войны лучше, чем до нее. Это «военно-социалистически подслащенное благосостояние» позволяло поддерживать дух масс, побуждая их вытеснять из сознания преступную подоплеку такой политики.
    Средства осуществления ее вскрывают ключевые цифры, резюмирующие сложные и трудоемкие подсчеты, произведенные автором: по меньшей мере две трети реальных немецких доходов во время войны проистекали из иностранных (оккупированные и вассальные страны) и «расово-чуждых» (евреи, иностранные принудрабочие) источников; оставшаяся треть делилась между социальными слоями немецкого общества крайне неравномерно – 1/3 его (наиболее зажиточные) вносили 2/3 налогового бремени, в то время как 2/3 (широкие массы) – лишь 1/3.
    В годы войны большинство (на 1943 г. – 70%) немцев – рабочие, мелкие служащие, мелкие чиновники – не платили прямых военных налогов; крестьяне имели существенные налоговые льготы; пенсии в 1941 г. были повышены (это ощутили особенно мелкие пенсионеры). Все предложения финансовых специалистов об усилении налогообложения отвергались руководством рейха «по политическим соображениям».
    Оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Даже будучи преувеличенной, цифра отражает налогово-политическую тенденцию нацистского государства….
    Но для миллионов немцев она была привлекательна другой своей стороной – обещанием равенства внутри нации. Нацизм, показывает Али, действительно обеспечил немцам бóльшее социальное равенство и бóльшие возможности социальной мобильности, нежели имевшиеся в кайзеровском рейхе и Веймарской республике.
    Нацистская идеология, подчеркивая различия вне нации, смягчала классовые различия внутри. Это ощущалось в организациях «гитлерюгенда», Союза немецких девушек, при прохождении имперской трудовой службы, в организациях партии и, хотя более медленно, даже в вермахте.
    Война ускорила демонтаж социальных перегородок. Большие потери командного состава заставили с октября 1942 г. открыть путь к офицерским должностям людям без законченного школьного образования. И это было встречено в широких слоях населения «восторженно». Согласно нюрнбергским законам 1935 г. новые браки между «арийцами» и евреями были запрещены, зато впервые в истории Германии офицер мог жениться на дочери рабочего, если не существовало, конечно, биологических противопоказаний.
    Итак, резюмирует Али, посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины Али объясняет этой исторической констелляцией.
    Новизна такой трактовки состоит именно в раскрытии органической связи «народного» («социального») государства с преступлениями – в противоположность господствующему подходу, отрывающему чудовищные жестокости нацизма от тех акций режима, которые сделали его столь привлекательными для огромного большинства (до 95%) немцев.
    Перевооружение Германии, позволившее ликвидировать безработицу и повысить покупательную способность масс, осуществлялось за счет гигантских кредитов, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга. Бюджеты сводились с огромным дефицитом, и к концу 1937 г. Германия стояла на пороге банкротства. Выход был найден во внешней экспансии (аншлюс Австрии, захват Судетской области, а затем и остальной Чехословакии) и экспроприации евреев (путем наложенного на них после «Хрустальной ночи» «штрафа» в размере 1 млрд. рейхсмарок, а затем «аризации» еврейской собственности). …


    Как уже отмечалось, от немецких военнослужащих шли в рейх миллионы вещевых и продуктовых посылок. Чтобы масштабы этого грабежа остались тайной, статистика отправлений, которая велась почтовым управлением вермахта, в конце войны была уничтожена. Али обратился поэтому через газету «Ди цайт» к пожилым читателям и читательницам с просьбой описать содержимое этих посылок. Результат: женщины ностальгически вспоминали об отличных продуктах и промтоварах, которые получали от находившихся в армии отцов, мужей, братьев, мужчины же – все без исключений – утверждали, что никогда не отправляли посылок.
    Помимо индивидуального грабежа процветал коллективный. Родственники, друзья, знакомые, коллеги объединялись для сбора т.н. «билетов имперской кредитной кассы» и марок, а также всякого барахла – старья, брака, дешевки. Украина в особенности превратилась в «блошиный рынок рейха», где весь этот хлам сбывался в обмен на качественное продовольствие и другие продукты сельского хозяйства. По словам немецкого наблюдателя, все это напоминало «торговлю» с негритянскими племенами и «обмен» стеклянных бус на слоновую кость. На Украине, писали домой немцы, деньги валяются на улице, в одну ночь можно стать богачом. Чиновников оккупационной администрации прозвали в рейхе «восточными гиенами»….
    Большое место в книге занимает анализ финансово-экономических последствий ограбления евреев в оккупированных и зависимых от немцев странах. Продажа отнятой у них собственности позволяла выбрасывать на рынки капитала, недвижимости, вещевые рынки и в розничную торговлю дополнительное количество благ и таким путем частично удовлетворять повсеместно резко увеличившийся спрос на товары повседневного обихода и ценные вещи. Конечно, причиненные войной и немецким ограблением Европы дыры в снабжении населения не могли быть закрыты полностью, но на какое-то время, в каких-то местах – существенно уменьшены.
    На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики. Однако, поскольку указанные расходы на 50% финансировались за счет кредитов, добавочный доход расширял рамки кредитования на равную сумму, и эффект, таким образом, удваивался. А самое главное – эти вливания позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Они позволяли руководству щадить подавляющее большинство немецких налогоплательщиков, замедлять разграбление оккупированных стран и при этом хорошо оплачивать военнослужащих, финансировать закупки оружия и военное строительство. Все это способствовало поддержанию внутренней стабильности в Германии, а также готовности к коллаборации в оккупированных странах.
    На последнее обстоятельство Али обратил внимание едва ли не первым. Да, доходы от продажи экспроприированного еврейского имущества улучшали финансовое состояние оккупированных и зависимых стран, позволяли поддерживать их национальные валюты, резко ослабленные немецким грабежом, сокращая потребность в эмиссии денег. А сама продажа позволяла сократить возникший вследствие товарного дефицита резкий перевес покупательной способности, связать какую-то часть ее. Инфляция, конечно, имела место, но не переходила в галопирующую; национальные дензнаки сохраняли функцию платежного средства. Иной вариант, подчеркивает Али, сразу затруднил бы или сделал невозможной плановую эксплуатацию оккупированных стран, равно как и сотрудничество их населения с немцами.
    На вопрос: куда девалось имущество ограбленных, депортированных и умерщвленных? – Али дает четкий ответ: их золото, драгоценности, часы, украшения, их одежда, предметы обихода, оборудование их мастерских и лавок, их валюта и ценные бумаги, их дома и хозяйственные постройки – все это продано местному населению (основные ценности оказались в руках биржевиков и коммерсантов) Ну, а денежный эквивалент различными, большей частью обходными путями поступил в немецкие военные кассы. Полученными таким путем национальными дензнаками других стран оккупанты оплачивали местные товары и услуги, приобретаемые для нужд их войск и гражданского населения рейха, выплачивали жалованье своим солдатам….
    Выручка от продажи еврейской собственности втекала в сборный резервуар госбюджетов этих стран, а затем, в очищенной от следов ее происхождения форме, присваивалась немцами. В оккупированных странах это присвоение было стопроцентным, в странах союзных и вассальных, где оно оформлялось как вклад последних в «совместные военные усилия», достигало 40 и более процентов.
    Тем не менее гешефт был выгоден и для властей покоренных стран. Да, немцы требовали в оплату оккупационных расходов огромные, в конечном счете разорительные суммы. Но при этом предлагали совместно ограбить третьего и сделать так, чтобы он затем исчез. В какой-то мере это уменьшало возлагаемое на них бремя. «Такая увязка, - подчеркивает Али, - как правило, опускается даже в новейшей литературе по «аризации», равно как и в очень подробных подчас отчетах национальных комиссий историков относительно экспроприации евреев».
    Еще одним способом эксплуатации и ограбления других народов в пользу немцев был рабский труд миллионов иностранных рабочих в Германии (часть вербовалась туда добровольно, однако большинство составляли пригнанные). Не говоря уже о том, что труд этих людей оплачивался хуже равноценного труда немцев (рабочим из Польши и Советского Союза – самым дискриминируемым – за равный труд предприятия платили на 15-40% меньше), их облагали более высоким подоходным налогом плюс особым налогом в размере 15% заработка. Евреи, цыгане и «остарбайтеры» платили в итоге в три раза больше, нежели работающие рядом немцы. … Таково вкратце основное содержание книги Али. В тесной связи с ним находится сюжет, также трактуемый по-новому – об отношениях нацистского руководства и традиционных элит (юристов, дипломатов, генштабистов, особенно экономистов и финансистов) при проведении в жизнь описанной политики.
    Али детально прослеживает роль, которую руководство и ведущие специалисты финансово-хозяйственных ведомств – минфина, рейсбанка, имперской кредитной кассы, интендантского управления вермахта – играли в добывании денег для ведения войны и подкармливания немцев.
    Известно, что в 1942 г. президент рейхсбанка Функ и рейхсфюрер СС Гиммлер договорились о том, что золото (включая выломанные из челюстей золотые зубы), драгоценности и наличность убитых в лагерях смерти поступают на хранение в рейхсбанк, который начисляет их денежный эквивалент на особый счет, зашифрованный кодовым именем «Макс Хайлигер». Менее ценные мелкие предметы (часы, перочинные ножи, авторучки, портмоне и пр.) продавались через маркитантские лавки фронтовикам, хорошую одежду и обувь могли приобрести переселенцы из числа «фольксдойче». Но выручка от продаж во всех случаях шла государству – со счета «Макс Хайлигер» она переводилась затем на соответствующую позицию («Отдельный план ХVII») военного бюджета. Как подчеркивает Али, министр финансов Шверин фон Крозиг лично следил за ходом этих процессов….
    Финансисты и снабженцы вермахта играли активнейшую роль в осуществлении геноцида. Как профессионалы они были заинтересованы в максимально высоких контрибуциях – чтобы финансовые дефициты по возможности реже и меньше отражались на стратегических планах и моральном состоянии войск. Поэтому во многих местах они сами организовывали грабеж еврейского имущества (в Бельгии, Салониках, на Родосе, в Тунисе и пр.), в других вынуждали местные власти делать это (в Сербии, Франции, Италии). Для последующей депортации ограбленных в лагеря уничтожения вермахт, как правило, предоставлял транспорт. Делалось это, как подчеркивает Али, не просто потому, что военные ненавидели евреев, или в силу специфически немецкого рабского повиновения, вытеснившего остатки совести, а из-за реального материального интереса. …
    И здесь мы возвращаемся к основному, наиболее болезненному выводу Али: «Система была создана для общей выгоды немцев. Каждый принадлежавший к «расе господ» - а это были не только какие-то нацистские функционеры, но 95% немцев – в конечном счете имел какую-то долю в награбленном – в виде денег в кошельке или импортированных, закупленных в оккупированных, союзных или нейтральных странах и оплаченных награбленными деньгами продуктах на тарелке. Жертвы бомбежек носили одежду убитых евреев и приходили в себя в их кроватях, благодаря Бога за то, что выжили, а партию и государство – за оперативную помощь. «Холокост, – заключает Али – остается непонятым, если не анализируется как самое последовательное массовое убийство с целью грабежа в современной истории».


    Такой ответ на вопрос о причинах происшедшего решительно расходится с принятыми из «национально-педагогических» соображений объяснениями, возлагающими ответственность на отдельные лица или группы – безумного, якобы харизматичного диктатора и его окружение или на банкиров, руководителей концернов, генералов и т.д. В ГДР, ФРГ, Австрии, констатирует Али, применялись различные стратегии самозащиты, но с одной и той же целью – обеспечить большинству населения спокойную жизнь и чистую совесть.
    Али понимает, конечно, сколь ответственен сделанный им вывод: «Когда я говорю о «немцах», это понятие тоже относится к числу коллективистских обобщений… И все же, при всем его несовершенстве, оно кажется мне несравненно более точным, чем сильно суженное «нацисты». Ибо Гитлеру снова и снова удавалось расширить базу общественного согласия с его режимом далеко за пределы круга членов и избирателей его партии. Конечно, были немцы и немки, которые оказывали сопротивление, страдали и гибли в борьбе; немецкие евреи тоже были немцами, понимали себя как таковых, зачастую не без гордости. И все же выгоды из аризации извлекали именно немцы (включая австрийцев), понимая под этим словом 95% населения. Тот, кто заявляет, что это были лишь отъявленные наци, уходит от реальной исторической проблемы».
    Перефразируя слова известного философа Макса Хоркхаймера: «Молчащий о капитализме не должен рассуждать о фашизме», - Али завершает книгу собственной максимой: «Тот, кто не желает говорить о выгодах миллионов простых немцев, пусть молчит о национал-социализме и Холокосте».
    Несколько слов о реакции на книгу научного сообщества. Патриарх немецкой историографии Ганс Моммзен вместе с большинством других рецензентов оценили ее положительно. Из видных историков лишь Ганс-Ульрих Велер занял иную позицию: по его мнению, Али впал в «узколобый, анахроничный материализм». Оксфордский историк-экономист Адам Туз заявил, что автор ошибся в расчетах, вследствие чего вклад немцев в оплату военных расходов оказался заниженным. В пересчете на душу населения они платили в 1944 г. больше налогов, чем, например, англичане, а если учесть рост государственного долга, то их финансовое бремя было еще тяжелее. Али, однако, возразил: подушный расчет не учитывает главного – того, что бóльшая часть немцев практически не платила прямых налогов. Путем налогообложения богатых и перечисленных форм грабежа «чужаков» военные расходы покрывались, действительно, лишь наполовину, вторую же составляли кредиты, и в конечном счете немцы расплатились по ним девальвацией марки, обесценением банковских вкладов, страховых сбережений и пр. Но, во-первых, такой исход не входил в планы нацистского руководства, а во-вторых, людей тогда, как и сегодня, интересовало то, что изымают из их карманов, а не рост государственного долга.
    Некоторые рецензенты упрекали Али в том, что он «смакует» картины вывоза немецкими солдатами-отпускниками всего, что плохо лежало в оккупированных странах; это мешочничество, утверждали они, не имело для Германии важного финансово-экономического значения. В ответ Али привел цифры: применительно к Франции, например, стоимость таких закупок составляла 3/4 возложенных на нее оккупационных расходов.
    Но суть не только и не столько в экономической стороне: поощряя грабеж, нацистское руководство создавало впечатление «отеческой заботы о людях», давало им ощущение «маленького счастья посреди большой войны». Коррумпирующий эффект посылочно-мешочной эпидемии Али демонстрирует письмами домой… солдата Генриха Бёлля. Поначалу в них звучат критические нотки по отношению к поведению товарищей, но постепенно эпидемия захватывает и его («дьявол, - вздыхает он в письме, - это действительно дьявол, и он сидит во всех»). «Под благосклонным покровительством «крестных отцов» Геринга и Гитлера, - констатирует Али, - солдат Бёлль целеустремленно и вдохновенно покупает и переправляет в Кёльн» родителям и жене масло, яйца, шоколад, кофе, лук, полпоросенка, мыло, косметику, дамские чулки, туфли, безрукавку и т.д., просит прислать ему для закупок все имеющиеся дома свободные деньги. «Католическая, чуждая нацизму политически семья Бёллей была довольна... Так возникала лояльность миллионов людей, в случае Бёллей – безусловно пассивная. Но для способности к политическому функционированию режиму больше и не требовалось».
    Значит ли сказанное, что мы согласны с Али буквально во всем? Нет. Нам представляется, что он все же недооценил роль пропаганды и террора в поддержании нацистского режима. О первой он упоминает однажды и мимоходом как об известном, само собой разумеющемся и отнюдь не решающем факторе, второй же квалифицирует как проводимый «пунктиром на периферии (немецкого) общества». Этот последний тезис иллюстрирует цифра – на конец 1936 г., когда начальная волна политических репрессий схлынула, многие противники режима эмигрировали и он очевидным образом консолидировался, численность узников концлагерей составляла 4761 человек (включая алкоголиков, наркоманов и профессиональных преступников) на 60 с лишним миллионов человек населения. …
    И в это самое время Али напоминает соотечественникам, что 95% немцев извлекли некогда личную выгоду из гитлеровского режима. …
    Может это понравиться?
    Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus.
    Frankfurt am Main, 2005, 444 с.

    Интересная идея, на мой взгляд. Лично я уже давно задумываюсь о причинах массовой поддержки нацистского режима населением Германии. Да, была пропаганда, был террор, но этого явно недостаточно, чтобы объяснить массовую любовь немцев к Гитлеру.
    В этом отношении выводы Гётц Али кажутся весьма правдоподобными.
     
  15. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 4 фев 2011
    Когда ты устал от войны, победа в которой - а, значит, и окончание оной - была не за горами; когда привычная кружка пива увеличивалась в своей стоимости вдвое с момента заказа; когда деньги приходилось возить тачками; когда страна великих философов, на идеях которых взросла вся западная цивилизация, - вдруг оказалась в ж..е... Что должен чувствовать житель такой страны? Страны, жителей которой ещё с 18 в. приучили жить по кодексу Фридриха Великого, который регламентировал даже высоту и частоту штакетника? Только опустошение... и то, что Ремарк и иже с ними назвали состоянием "потерянного поколения".

    И тут появляется чувак, обещающий восстановить привычную комфортную жизнь. Именно вот это - "привычная комфортная жизнь" - и стало, на мой взгляд, первичным позывом для немцев в их стремлении поддержать Гитлера и национал-социализм.

    Я до сих пор тащусь от сцены в фильме про Штирлица, когда герой - под звук бомбёжки - приходит в пивную, и кельнер, дружески хлопая его по плечу, говорит: "Проходи, дружище. Свежее "баварское" завезли." Апрель 1945, а немцы продолжают жить той жизнью, к которой они привыкали веками, и которую им дал Гитлер.
    Кому-то - меньшинству - он, действительно, дал большие деньги. Но большинству - после ужасов Версальского мира - он дал то, к чему стремимся и мы: комфорт и нормальную жизнь. Поэтому стоит ли удивляться поддержке, о которой здесь зашла речь.

    При этом, прошу не обвинять меня в "оправдании фашизма" и прочих подобных вещах. Немцы, как нация, - такие же нормальные люди, как и мы. Они просто хотели нормальной, привычной жизни. И 99% из них вряд ли знали и представляли, каким образом эта жизнь им обеспечивается.

    ...Я уже пытался спорить с нашими (интерсвязевскими) блоггерами по поводу современного состояния дел в России. И пытался объяснить им, что ужас 90-х ни в какое сравнение не идёт с тем, что мы имеем сегодня. Но - бесплодно.

    Ни в коем случае не пытаясь сравнивать (идеологически) Гитлера и Путина-Медведева, хочу заметить, что ситуационно это сравнение вполне корректно: только, в отличие от немцев 30-х гг. XX в., я хочу чувствовать себя комфортно вместе с татарами, евреями, башкирами, чеченцами, зулу, папуасами...
     
  16. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 фев 2011
    Продолжая сравнение: а теперь представьте, что завтра Кремль объявляет де- "все русские теперь будут жить ещё лучше, а вот татары, евреи, башкиры, чеченцы, зулу, папуасы и прочие объявляются недочеловеками с соответствующим урезанием в правах и возможностях с последующей высылкой из страны/уничтожением", что Вы скажете? А вот немцы просто продолжали пить баварское пиво...

    Здесь я не ставлю целью "наезжать" на немцев, однако, на мой взгляд, нацистская Германия явила истории замечательный пример, когда даже весьма "цивилизованный" народ может за кружку пива и тарелку сосисок, грубо говоря, продать всю свою "цивилизацию", забыть о своей культуре, традициях и проч. и начать жить по законам стаи а-ля "кто сильнее, тот и прав - кого больше, тот и сильнее". Это, кстати, при том, что в 1920-е гг. немцы жили не так уж и плохо по сравнению с той же Россией.
    Сейчас на это как-то принято закрывать глаза, мол только Гитлер в Германии был неправ, а остальные просто были затерроризированы его гестапо, хотя массовая поддержка террора была в Германии намного больше, чем в той же России (гораздо менее Германии слышавшей о "правах человека" и "гуманизме") и причины этой поддержки должны, как минимум, вызывать вопросы.
    Поэтому, мне кажется, этот исторический пример надо, наоборот, как можно пристальнее изучать (а не отводить глаза в сторону, мол "да, было такое недоразумение"), дабы понять, насколько легко обширные группы людей могут отказываться от напластований культуры, дабы получить кружку своего пива, насколько быстро можно соскрести с целого народа "лакировку цивилизованности" и довести его отдельных представителей до той степени звериной жестокости, чтобы была продемонстрирована всё в том же Освенциме или в местечке Бабий Яр.
     
  17. Ender

    Ender

    Репутация:
    30.191.713
    Ender, 4 фев 2011
    Мы сейчас уже знаем к чему приводит соглашательство с подобными принципами. А немцы тогда не знали. Более того находясь в той жопе в которой они находились, подобные заявления не казались им чем-то страшным, а вот кружка пива, которая дорожает в два раза пока несешь её ко рту, это очень неприятно.

    Ну и представьте себе такую ситуацию что Германия победила-бы СССР в той войне. И вот сейчас немцы, попивая своё пиво, рассуждали-бы о том как правильно объявили всех остальных недочеловеками. А потом под это дело выпилили. И теперь тишь и благодать.

    И я вас уверяю. Когда вас достаточно напряжет вы объявите недочеловеком кого угодно, лишь бы самому выжить. Это сейчас сытая и благополучная Европа рассуждает о гуманизме, о правах человека, о цивилизованности свысока поглядывая на нас "варваров". А когда ей приспичит они всё это забудут, а тех немногих кто будет помнить заставят замолчать.
     
  18. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 фев 2011
    Дело не в том, знали они о последствиях или нет, а в том, что политика нацистов прямо расходилась с широкораспространёнными представлениями о "цивилизованном", "современном" и "демократичном" государстве и обществе (со всеми сопутствующими идеями типа гуманизма и прав человека), вроде как утвердившимися в 19 веке. Иными словами, в 1920-30-е немцы с лёгкостью отбросили всё то, за что сами же с упорством боролись в последней трети 19 - начале 20 вв. Деятели СДПГ тогда были готовы жизнь положить за права человека, а в 30-е гг. сами же немцы уже ненавидели коммунистов.
    Кроме того, в соседней Франции жизнь после Первой мировой тоже была тяжёлая, однако там же не додумались до уничтожения инвалидов, например.
    Так скажем, идеи гуманизма и прав человека выгодны прежде всего широким слоям населения, в России в том числе (эта хоть какая-то защита от произвола тех, кто "наверху") - то бишь нам с Вами (не думаю, что Вы олигарх, чьи права лучше любых деклараций защищают деньги). Поэтому в наших интересах сделать так, чтобы наши права (как политические, так и экономические) не были своеобразным фиговым листком, который власть имущие могли бы отбросить при любой необходимости. А то получается, что вначале народ борется за свои права, потом по желанию власть имущих от них отказывается, манимый кружкой пива, а затем потом и кровью расхлёбывает последствия, как это было в случае с Германией в годы войны.
     
  19. Guest74

    Guest74 Ословед

    Репутация:
    425.829
    Guest74, 5 фев 2011
    Историк, это смотря что подразумевать под выгодой. Если под выгодой имеется ввиду экономическая мощь, дающая возможность содержать современную армию и развивать, как говорили в древности, "гражданские начала", то без прав человек и соот. гуманизма здесь не обойтись. Бесправный крепостной - это неэффективный гражданин. С него не взять хороших налогов. Если сохранение права собственности в государстве под вопросом, кто же будет развивать производства, торговлю, услуги, покупать новое имущество, если этого можно легко лишиться? А если этого делать не будут, то и экономика расти не будет: не на что будет содержать армию, будут социальные проблемы, власть будет шатка. На мой взгляд, поэтому создание самых благоприятных условий для жизни гражданина есть условие могущества и стабильности государства. А кому это повредит, свободные выборы, права граждан и пр.? Это повредит тем, кто может обладать властью только путем угнетений, кто не понимает блага государства, кто ставит личное выше государственного, находясь на службе.
    Примерно из той же темы аргументы Адама Смита за свободную торговлю против меркантилизма. Основной довод в том, что свободная торговля обогатит многие страны, а не одну, которая занимается жестким меркантилизмом, подкрепленным военной силой. Ключевой момент в такой поправке: суммарное благосостояние будет много выше, чем увеличение благосостояния одной страны, которая притесняет других. То есть, как способ возвыситься, топя других, это вариант, хоть и не слишком продуктивный. Но чтобы вырасти еще выше, надо дать и другим свободу.
     
  20. harius

    harius

    Репутация:
    1.869
    harius, 5 фев 2011
    Слишком упрощённый подход - считать одних исчадием ада, а других - детьми ангела. И те и другие стоили друг друга.

    "Современная биометрия зародилась когда-то как инструмент евгеники. Если кто не знает: евгеника – это нечто вроде селекции человека, выведение идеальной породы людей и устранение из размножения людей «неполноценных» с точки зрения евгенистов.
    Напоминает фашизм? Да. А демократию не напоминает? А между тем именно в гордых своими демократическими традициями Соединенных Штатах, в 1904 году была запущенна официальная евгеническая программа. Программа, источникам финансирования которой стали Рокфеллеры и Карнеги. Те же, кто строил здания ООН и создавал Бильдерберг. С 1907 в США действовали законы о стерилизации населения. Тех, кто не достаточно умен с точки зрения официальных тестов, кто страдает врожденными болезнями, кого хоть в чем-то можно упрекнуть мог быть по решению суда (!) на абсолютно законных основаниях (!!) подвергнут принудительной стерилизации навсегда лишен права иметь детей! Церкви получали деньги за то, что расхваливали евгенику в проповедях. Учениками Рокфелеровских евгенистов стали евгенисты нацистские. Программа «улучшения» человека переехала в Германию – и запылали печи крематориев. А старина Рокфеллер наживался, поставляя врагу Америки нефть.
    Но нацисты проиграли войну. И евгеника изменила название – но не сущность. Теперь ее называют Планированием Семьи".
     
  21. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 5 фев 2011
    Да я тут мыслю даже проще. Ну, в частности, именно идея гуманизма дала широким массам населения возможноть надеяться на помощь государства в своём скромном житии, именно к ней апеллировали трудящиеся, когда требовали пенсий по старости или пособий по инвалидности, например. Именно идея прав человека дала возможность даже самым бедным россиянам обращаться в страсбургский суд, например, когда они не могут найти справедливости в отечественных судах. Людям состоятельным всё это не надо: их деньги обеспечат сохранность их интересов и без всяких там гуманизмов, прав человека и проч., а вот нам с вами, в случае чего, только за это и можно зацепиться.
    Ещё один пример: человека на пешеходном переходе сбил "Мерседес" с "крутыми" номерами, к чему он будет обращаться в суде, требуя компенсации за лечение? Правильно: к идее равенства всех граждан перед законом-одному из общепризнанных прав человека.

    А я здесь вовсе не об этом. Прекрасно известно, что та же евгеника имела сторонников не только в Германии, однако только в Германии она стала государственной политикой.
    Вот об этом можно сцылку на источник? Это не наезд, просто интересно, конкретно что и где...
     
Загрузка...