1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

Исторические размышления на вольную тему

Тема в разделе "История", создана пользователем Karaganda, 8 июл 2009.

  1. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 8 июл 2009
    Если вас гложет непреодолимое желание просто высказаться по той или иной исторической проблеме или вопросу; если вы случайно натолкнулись на интересный исторический факт и хотите рассказать о нём другим; если вас, в конце концов, клюнул в одно место жареный исторический петух, но специальную тему создавать как-то в лом - милости просим сюда: выплёскивайте свои мысли и эмоции "на головы беспечных форумчан".​

    ====================================================================

    Суть вопроса такова. Сегодня по ТВЦ показывали репортаж о праздновании 1000-летия Литовской государственности. Помпезности - выше крыши: по этому поводу была организована кругосветная регата, участники которой на каждом углу земного шара (здорово звучит - "угол земного шара") бахвалились древностью своей родины (Литвы, то бишь). Президент Литвы (Адамкус, что ли) со слюной у рта бахвалился тем, что, мол, всякие там США насчитывают чуть более 200-т лет своей истории, а мы - великие литовцы - уже тысячу лет гордо веем "над седой равниной моря". В Литву по этому поводу приехали все северные короли и королевы ("и всякие прочие шведы" как выразился бы Маяковский) и конечно лидеры Украины и Грузии (куда без них). Все они понадарили друг другу кучу медалек и орденков за великий вклад в мировую историю. Понятно, что бабла на всё это бесшабашное празднество было потрачено... много. При этом корреспондент отметил, что в Литве самые высокие уровни инфляции и безработицы, "в честь" праздника местные рестораторы устроили какую-то забастовку (вернее, "тёмную" - просто повырубали во всех кабаках свет и зажгли свечи в знак того, что Литва возвращается во времена тысячелетней давности).

    А, теперь, уважаемые знатоки, вопрос от профессионального историка: кому и зачем это надо? Поясняю, я всю свою сознательную жизнь объясняю людям, что Литовское государство образовалось на рубеже 30-40-х годов XIII в. в ответ на первую серию "Drang nach Osten"'а. А тут мне Адамкус говорит о том, что начало государственности Литвы приходится на 1009 г. и что эта дата имеет непреходящее значение для всего человечества. Обидно... Моей профессиональной репутации нанесён непоправимый урон.

    Естественно, чтобы подсушить эту подмоченную репутацию, я немного порылся в спецлитературе - благо, эл.библиотека ею весьма богата. И нигде о 1009 г. как о начале государственности Литвы речи не идет. Только на WiKi сообщается, что первое упоминание о Литве содержится в какой-то богом забытой немецкой хронике, датированной как раз 1009 годом. И все - а дальше опять резкий скачок к Миндовгу и 1230-м годам.

    Поэтому, ещё один вопрос - если кто-то располагает тайными знаниями (типа Фоменко) или передаваемыми из поколения в поколение засекреченными источниками о начале государственности Литвы - поделитесь улыбкою своей. Приоткройте великую тайну рождения великого государства.

    Спасибо - и за то, что прочли; и за то, что ответите.
     
    #1
  2. Костяныч

    Костяныч Ословед

    Репутация:
    31.634
    Костяныч, 8 июл 2009
    Честно я говоря я не вижу здесь чего-то особенного и удивительного, каждая нация или город стремятся обосновать свою историчность, тем более современная литовская государственность сравнительна молода. В этом плане Литва ничего нового не изобретает, да и у нас слышал Москву всё пытаются "удревнить". Неужели Казань "старше" Москвы видимо думает Лужков - непорядок! Таким образом, по первому вопросу всё, как мне представляется, очевидно. Касательно второго вопроса могу лишь согласиться с недоумением автора. Действительно, раньше тринадцатого века о Литве как-то не слышал, хотя и весьма далёк от этой проблемы.
     
    #2
  3. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 8 июл 2009
    Действительно, национальная идентичность тесно связана с исторической идентичностью. Самый простой способ стимулировать национальное самосознание со всеми вытекающими [единство, мобилизационность, вектор общественно-полит. жизни] - это развивать историческое самосознание, чем в Литве и занимаются по самому простому принципу "чем древнее, тем круче". Ну что ж, пожелаем им удачи в этом нелёгком деле, и напомним на страницах нашего скромного форума, что историческая идентичность строится не по принципу древности [все мы от одних и тех же австралопитеков произошли], а по принципу наибольшей изученности и распространённости в общественном сознании. Ибо не тот колодец больше цениться, который глубже, а тот, в котором воды больше :umnik: В этом отношении США со своими двумя с половиной веками исторического существования могут уже многим дать фору по части идентичности.

    Что же касается конкретно исторической стороны этого вопроса, то очень интересно было бы увидеть, что там конкретно написано в этой самой немецкой хронике 1009 г. Действительно ли там ведётся речь о литовском государстве, а не просто о племени литовцев.
    Действительно, никаких упоминаний о Литве 1009 г. кроме как в Википедии я не нашёл. В Вике пишут:
    Забил в Яндексе эти самые Кведлинбургские летописи...кроме как в сочетании с фразой о первом упоминании Литвы, они больше нигде не фигурируют:D
    Но зато нашёл одну забавную статью, в которой белорусский автор описывает, что же конкретно было сказано о Литве в этих самых летописях:
    То есть в 1006 г. зафиксировано первое употребление топонима "Литва". Может быть, это и не совсем государство, но тем не менее прекрасный повод устроить праздник, пораздавать ордена-медали и даже поглумиться над "лузерами" из США, которые на целых 750 лет младше Литвы:D
     
    #3
  4. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 8 июл 2009
    Вот так вот, друзья мои: как минимум два профессиональных историка не смогли найти толковой информации о литовской версии начала их государственности. О чём это говорит - о каком-то болезненном желании литовских властей выпендриться, зацепившись за любую ерунду. Даже если эта ерунда тянет - по нынешним нормам УК - на пожизненный срок (я имею ввиду убийство 19 миссионеров). Как мне кажется, версия со стимуляцией национального самосознания для литовских политиков стоит на втором, если не на третьем месте. Формально её, конечно, выдвигают в авангард.

    Первое, что на мой взгляд, движет прибалтами - заставить окружающий мир (Европу в первую очередь) банально обратить внимание на себя. Ведь на все эти страны бывшего соцлагеря в Евросоюзе до сих пор смотрят как на балласт, как на пешек в большой политической игре. Какая-нибудь Мальта или Лихтенштейн имеют значительно больший вес в глазах рядового (и не только) еврообывателя. Маниакальное стремление повысить градус своего авторитета и стать "своим в доску" подогревается особой многовековой ненавистью к России, которая хоть и не является членом много чего (Евросоюза, ВТО и т.п.), но с которой считаются, которую где-то уважают, где-то боятся, - но рассматривают как мощного игрока. В этом смысле Литва напоминает Моську, которая лает на слона, дабы урвать хочь чуточку внимания сильных мира сего. И лучший способ здесь - представить миру некие исторические факты, которые способны удивить.

    Второе - перенос начала государственности на 200 лет назад имеет и политическую подоплёку, связанную опять-таки с ненавистью ко всему русскому (шире - славянскому). Ведь в создании первого литовского государства в 1230-х гг. и дальнейшем его укреплении далеко не последнюю роль сыграл древнерусский (древнеславянский) элемент. По этому поводу написано очччень много, так что не буду особо распространяться на эту тему. Но факт остаётся фактом: без поддержки древнерусских княжеств Литва никогда бы из топонима не превратилась в Великое княжество Литовское, Русское и Жимоитское. Здесь можно провести аналогию с пресловутой "норманской теорией": насколька Литва была способна стать политически состоятельной без помощи соседей. И тут именно 1009 г., а не 1230 подходит как нельзя лучше, несмотря на всю комичность и одновременно трагизм ситуации.

    Белорусский журналист слишком по-домашнему, хоть и не без сарказма, прокомментировал рассматриваемый фарс. Было бы интересно посмотреть, как наша пишущая и говорящая братия на это отреагировала. А уж про Жириновского молчу - неужели ВВ ни одним словом не обмолвился по этому поводу...

    Мы же - как выразился многоуважаемый Ifox - на страницах нашего скромного форума будем смотреть правде исторического факта в глаза и за 1000-летний юбилей Литвы рюмку не поднимем. Подождем годков двести с гаком.

    P.S. Пока вымучивал вышенаписанное, модератор меня чудесным образом перенёс в новый пост. За что ему большое человеческое спасибо:thumbup:. Система не даёт возможности послать репу - требует, чтобы я кому-то сначала ещё накидал. Так что давайте, пишите свои умные мысли.
     
    #4
  5. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 8 июл 2009
    Надо поискать ещё, что думают специалисты по данному вопросу...лучше в научной форме...
    Кстати, отрывок из тех самых летописей:
    Немецкого не знаю, однако, электронным переводчикам не доверяю. Если у кого есть желание - переведите, в каком же конкретно контексте там упомянута Литва: как топоним или как государство? Если всё-таки как топоним, то получается, что наши литовские соседи немного не тот праздник отмечают. Если же как государство, то тут встаёт другой вопрос: куда же тогда пропало это государство на 200 с лишним лет от убийства монахов в 1009 до Миндовга?

    Вот, кстати, сами эти летописи:
     
    #5
  6. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 8 июл 2009
    Да тут и без перевода понятно, что речь идёт одновременно и об этнонимах, и о топонимах, но никак не о государстве. Тем более нужно учитывать, что сознание людей раннего средневековья было совершенно другим и обозначаемые ими явления и реалии были наполнены иными смыслами. В наших летописях постоянно встречаются сообщения, датированные XI-XII вв., о том, что "пошёл (ходил) князь Х на Литву" (см., например, Пашуто - Образование Литовского го-ва). Здесь "Литва" - это именно этноним, коими летописец обозначает некую - отличную от славянской и враждебную ей - этно-культурную данность.

    А что касается самой хроники, то я поражаюсь немцам. Вот ужо педанты, так педанты: указывают не только год, но и конкретный день того или иного события. После русских летописей, где в подавляющем большинстве случаев просто указано "в лето такое-то", немецкие хроники воспринимаются как дневниковые записи какого-нибудь современного блоггера.
     
    #6
  7. Костяныч

    Костяныч Ословед

    Репутация:
    31.634
    Костяныч, 9 июл 2009
    Меня гложет следующий вопрос. Западная Германия в послевоенное время. Какие элементы демократии были взяты в ФРГ от Третьего Рейха?
     
    #7
  8. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 9 июл 2009
    Прямо гложет? Положа руку на правое... сердце, то никакие. Демократия - она и в Африке демократия: со своим классическим набором элементов (многопартийность, гражданские свободы, национальная и религиозная толерантность и т.п.). Третий Рейх был типичным тоталитарным государством, где всего вышеперечисленного просто не существовало (по крайней мере в развитом виде). Поэтому брать оттуда было нечего, да и не позволили бы западные демократии.

    Если речь идёт о том, насколько сильно изменились немцы как нация после поражения в войне и разгрома Третьего Рейха, и осталось ли что-то от него (этого самого рейха) в их душе. Изменилось, на мой взгляд, мало. Менталитет остался прежним, его так просто не пропьёшь и ни в какой войне не потеряешь. Изменились лозунги, государственная идеология, но то, что называют этосом, стилем поведения, способом организации жизненного пространства - это всё осталось таким же, каким было и до войны, и во время неё. Вспоминаю Штирлица: Берлин бомбят, русские на подходе, а он заходит в пивную, где ему кельнер, похлопывая по плечу, сообщает: "Садись, дружище, свежее "баварское привезли".

    Кстати, о Третьем рейхе. Вчера в СМИ прошло сообщение о закрытии сайта ХРОНОС за публикацию "Майн кампфа" Гитлера. Напомню, что ХРОНОС для историков, что тот же самый Гитлер для Третьего рейха. Ну, думаю, началось: "умные" модераторы из верхних эшелонов власти решили устроить чистку умов. Сначала Майн Кампф, потом Архипелаг ГУЛАГ, а потом и за самого Штирлица возьмутся: уж больно симпатичен его враг Мюллер. Потому как русским бюрократам трудно объяснить, что без знания врага и его идеологии с ним тяжело бороться. Или, как говорят японцы: для того, чтобы знать, что такое хорошо, нужно познать, что такое плохо...

    Но нет, сегодня спокойно зашёл на означенный сайт, залез специально на страницу, посвящённую Гитлеру - все на месте. Будем надеятся, что подобные акции будут иметь характер мелких недоразумений.
     
    #8
  9. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 15 июл 2009
    70-летию "пакта Молотова-Риббентропа" посвящается...

    Вот такая инфа появилась нынче на сайте vesti.ru. Первая реакция - ноу коммент. Вторая - такая же, с почёсыванием себя по затылку. Третья - перед вами...

    В своё время в учебных заведениях новой России преподавался курс типа "Россия в мировом сообществе цивилизаций", где история нашей страны рассматривалась на фоне истории других (преимущественно западных) государств. Такая синхронность, в принципе, содержала в себе рациональное зерно: сравнительно-исторический подход является самым апробированным и хорошо зарекомендовавшим себя методом исторических исследований. Хорошо помню характерную фишку журнала "Родина", когда рядом с материалом по тому или иному периоду ОИ публиковалась вкладка с заголовком "А в это время в..." (и дальше шёл перечень основных событий и явлений из истории разных стран соответствующего периода).

    С другой стороны, приходилось работать и с узкоспециализированными сборниками типа "Культурно-исторические связи России и (Испании, Аргентины, Китая и т.п.). Издававшиеся малыми тиражами и предназначавшиеся для небольшого круга историков-профессионалов, - эти сборники представляли собой по сути дела паззлы, из которых путем обобщения можно было в конечном итоге собрать осмысленную картину внешней политики России того или иного периода. В учебники попадали только вершки.

    Но в любом случае, я не припомню ни одного исторического опуса, предназначавшегося для самой широкой публики, - и, тем более, учебника - где бы история России рассматривалась синхронно с историей одного единственного государства.

    В связи с этим у меня возникает вопрос (к самому себе в первую очередь) - зачем это надо, кому это надо, какие вообще подводные камни скрываются в этом зарождающемся потоке под названием "Учебник истории России и Германии XVIII-XX вв." Обратите внимание - учебник, т.е. он предназначается для образовательных учреждений, по этому учебнику должны будут обучаться наши дети (но сначала соответствующим образом нужно обработать учителей, как сказано в сообщении).

    Второй вопрос - почему Германия? Почему XVIII в. в качестве начальной даты (напомню, что как единое национальное государство Германия появилась на политической карте Европы только в 1870 г.)? У меня сразу куча ничем не мотивируемых и необъяснимых пока ассоциаций - от норманнской теории, утверждавшей,что русскую государственность создали и поддерживали немцы (именно c XVIII в. русские правители из Романовых превратились в Гольштейн-Готторпов) до "пакта Молотова-Риббентропа".

    Вообщем, вопросов пока больше, чем ответов. Нужно поискать более внятные объяснения-пояснения Чубарьяна&Co, а потом уже додумывать самим...
     
    #9
  10. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 15 июл 2009
    Первое, что приходит в голову: конъюнктура-с...дзюдо, лабрадоры, Германия...:D:)

    П.С. Но главный вопрос: а кто и где будет учиться по этому учебнику? В среднестатистических МОУ СОШ его ввести вряд ли получится, там обычную то хрестоматию по истории России редко читают и еле успевают и нынешнюю программу осваивать и им не до таких образовательных выкрутасов. Мне кажется, на него поставят штамп типа "допущено" и отправят на изучение во всякие специализированные русско-немецкие [или типа того] гимназии и лицеи...хотя, действительно, надо посмотреть, что дале будет...
     
    #10
  11. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 15 июл 2009
    Хорошая мысля ПРО НЕГО (сталинизмом не пахнуло?).
    Чубарьян и участники этого форума отдельно взятыми специализированными гимназиями заниматься бы не стали. "Учебник, учителя, хрестоматия" - эта троица как-то уж слишком широка для пары-тройки российско-германских лицеев. Поэтому - верно сказано - ждём...

    :gerna_2fa:3dflagsdoА сколько там бабла будет... Жаль,что я не общепризнанный специалист по российско-германской истории и работаю не в МГУ.
    P.S. Кстати, только сейчас обратил внимание на то, что и немецкий флаг построен не по классическим канонам - светлая полоса (жёлтая) располагается на краю стяга. Как много общего у нас, оказывается...
     
    #11
  12. Karaganda

    Karaganda Ословед

    Репутация:
    852.906
    Karaganda, 20 июл 2009
    Вчера, под занавес дня, переключая каналы, нарвался на "Падение "Чёрного ястреба" - фильм, который шёл в "прайм-тайм" по первому каналу. И, видя как американцы бьются за своих, пытаясь вытащить не только живых, но и трупы, задался вопросом: "Почему (зачем) ПЕРВЫЙ КАНАЛ В ПРАЙМ-ТАЙМ показывает этот фильм?"

    В своё время раза два проходил соответствующую игру: совпадение игры и фильма стопроцентное (не помню, что чему предшествовало и что было раньше - курица или яйцо (игра или фильм)). Загадка в другом: что хотела власть сказать нам, показывая эту картину (а то, что первый канал является лицом, языком и всем прочим наших верхов - в этом вряд ли кто будет сомневаться)? То, что америкосы обкакались в Сомали (как и мы в своё время в Чечне)? То, что даже супер технологическое превосходство не даёт гарантии в победе над заведомо слабым врагом (опять оправдание нашему бессилию в борьбе с внутренним терроризмом)?

    Или...
     
    #12
  13. VladiMirror

    VladiMirror

    Репутация:
    657
    VladiMirror, 21 июл 2009
    Немного не по теме:

    Недавно скачал в осле фильм "История России. XX век", так вот хотелось бы узнать ваше мнение о нём. Весь этот фильм пропитан ненавистью к советскому режиму, причём не стесняются разного рода банальных ярлыков. Смысл такой - царь Николай II был очень грамотным правителем, при нём Россия была на подъёме, и если бы не предательства внутри страны и обстоятельства, при его дальнейшем правлении Российская империя выжила бы, победила в войне и дальше развивалась невиданными темпами. То есть упор делается на то, что развал империи и создание из её обломков СССР - большое горе, величайшая трагедия чуть ли не всей нашей истории. Мол революция и смена строя не то что была необходима, а являлась преступной.

    Моя же точка зрения, что даже если бы каким-то чудом царский режим остался как и всё положение вещей, то следующую войну мы бы точно не пережили. И именно тогда была бы действительно катастрофа. Всё то что Сталин сделал другой личности в XX веке сделать бы не удалось. И плохо что многие видят только жестокость и забывают про жизненную необходимость его деятельности. Это ведь была не просто реанимация страны, это была эволюция.
     
    #13
  14. Огнедышащий

    Огнедышащий

    Репутация:
    5.075
    Огнедышащий, 21 июл 2009
    Пардон у модераторов, но и большевики когда к власти пришли все старое обвешали ярлыками, терь демократы пришли и если в фильме неправда, то все равно обвешали ярлыками, придут к власти скажим ну..... последователи друго режима, то и демократов обольют грязью, вот и все.
     
    #14
  15. VladiMirror

    VladiMirror

    Репутация:
    657
    VladiMirror, 21 июл 2009
    Нет. я о том что с какой стати фильм претендует на историческую ценность если "эксперты", задействованные в нём - журналисты и учителя в духовных семинариях??? Все их выводы о гениальности Николая 2 и о преступном режиме Сталина смешны. Подход, состоящий в простом перечислении цифр, например телефонных коммуникаций или пудов хлеба, никак не может давать объективную оценку. В общем фильм такой же научный как те что крутят по BBC.
     
    #15
  16. Огнедышащий

    Огнедышащий

    Репутация:
    5.075
    Огнедышащий, 21 июл 2009
    а ты не думал. что когда комунисты к власти пришли он все изнахратили? вот терь пусть пожинают плоды, мб я все-таки тебя опять не понял?
     
    #16
  17. VladiMirror

    VladiMirror

    Репутация:
    657
    VladiMirror, 21 июл 2009
    Ммм.... то что страна была "бедной, отсталой и неграмотной" а царь "убогий" - это может и ярлыки, но это всё соответствует действительности. И нечего на тех, кто это исправлял потом, грязь лить. Это неблагодарное дело.
     
    #17
  18. Огнедышащий

    Огнедышащий

    Репутация:
    5.075
    Огнедышащий, 21 июл 2009
    я когда год назад заканчивал первый курс, нам прпепод говорила, что дороги между городом и селом строить не собирались, по плану, а вот трамвайные дороги строить собирались, поверь, проложить электричество в те времена, было труднее чем из полуготовой дороги построить готовую. так что не такой бедной страна при Николае II был как говорят дров за свою жизнь накололи и те и те хорошо, так что неудивительно, что комунистов гнобят, а иcправляли то клин-клином вот и все. Комунисты поверь тоже благодарными (или благородными?) не были. + историю вечно переписывают, так что неудивительно, я уже не говорю, что бы ты открывал учебники по истории современные Украины, Грузии...http://city.is74.ru/forum/showthread.php?p=9296540#post9296540 вот )
     
    #18
  19. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 21 июл 2009
    Сдаётся мне, они просто тупо забивали эфирное время остросюжетным фильмом на потеху публики...так как отечественных фильмов достойного качества крайне мало [да и вообще их очень мало], то крутят очередные эпосы про бравых американских парней...
    Я вот тоже в детстве долгое время не мог понять, в чём загвоздка: показывать по российскому ТВ фильм про Рэмбо, в котором он убивает российских солдат...:idontno:так ни разу и не посмотрел
     
    #19
  20. VladiMirror

    VladiMirror

    Репутация:
    657
    VladiMirror, 21 июл 2009
    Всмысле трамвайные дороги. В городах? Которых было совсем мало. Или как, проложили? Бедная была страна, к тому же не образованная. Царь на свои личные нужды и на разных прихлебателей в год тратил миллионы рублей. А наука вообще не считалась приоритетной отраслью. Отставали от ведущих стран лет на 50 как минимум.

    А про Украину читал несколько книг, да, просто ужасные вещи пишут в учебниках. Выходит теперь что мы с ними даже не родственные народы. Хотя на самом деле украинский народ - искусственносозданный. Ополяченные русские это, которым столетиями вбивалось в голову их чуждость русским.
     
    #20
Загрузка...