Считаете ли вы развал СССР легитимным

?


  • Всего проголосовало
    141
L

LPW

Около 80% граждан СССР на референдуме проголосовали за его сохранение. Считаете ли вы, что республиканские Верховные Советы имели право объявить о своей независимости, а потом и 3 деятеля объявить о развале Союза?
 
E

Eugeny

Проголосовал за "СССР вообще не надо было создавать", хотя тема голосования откровенно говоря улыбнула. Было это всё достаточно давно и по большому счёту уже "проехали" тему.

Мнения, конечно же, разные будут. Есть большая категория граждан, которым до сих пор за ту державу обидно. Есть и те, кто коммунизм, существоваший в стране, считают абсолютным злом. У меня, к примеру отец так всегда и говорил: "Считаю Горбачёва редкостной скотиной, но пожать руку за развал Союза ему готов".

А вообще, мне кажется глупо жалеть и раздумывать о том преступление или нет это было. Надо строить великую державу здесь и сейчас. Ну, или по меньшей мере возрождать.
 

Alexkiller

Довакин
Развал СССР - это самая первая и самая крупная "цветная революция". Однако подлиная история этого дела и ход событий до сих пор находятся в тайне.

Уверен, когда все это разворошат и обнародуют, откроется вся правда о тех злодеяниях которые совершались настоящим врагом народа - горбачевым, а впоследствии ельцыным.

Если И.Сталин, которого так ненавидят и подло очерняют либерасты всех мастей, повинен по их мнению в смерти миллионов русских людей, то пятнистый на пару с ЕБНом своей грязной политикой не только угробили и обокрали огромную часть нашего народа, но и отняли у него самое дорогое - нацональное самосознание.

Сталин принял страну с сохой а оставил с атомным оружием! Горбачев же за несколько лет уничтожил все что было создано за полвека - армию, экономику, промышленность, общественные и политические институты и многое многое другое. Ельцин же принялся разрушать разрушенное - устроил бандитский захват народной собственности (приватизация по либерастски), пышным цветом расцвели ОПГ и НПГ, бывшие главари котрых до сих пор сидят у власти и учат нас как жить!

Но самое страшное, что эти двое опустили на самое дно целый народ, сделав из него тупое пьяное быдло, не желающее работать, но жаждущее получения денег любым сбособом.

Вобщем они приняли мощную развитую индустриальную державу с лучшим в мире социальным обществом, а оставили ее полностью разваленую, разворованную, всеми заплеванную и всем кругом обязанную + народ на коленях и с дырой в кармане.

Где настоящая русская душа, культура, высшие человеческие идеалы?! Кто все это отнял, разрушил, продал америке за нобелевскую премию и красивую тусовку?!

Таким место на виселице!!! Да будут навеки прокляты эти исчадья ада, уничтожившие великую страну. :angry:
 

    Alexander82i

    очки: 15
    завернул. согласен

    GSwalker

    очки: 9
    тебе спикером в партию комунистов надо..мб тогда к власти пробьтся)

    упырь

    очки: 0
    Нет комментариев

_LeX_

Ословед
Проголосовал за "СССР вообще не надо было создавать", хотя тема голосования откровенно говоря улыбнула. Было это всё достаточно давно и по большому счёту уже "проехали" тему.

Мнения, конечно же, разные будут. Есть большая категория граждан, которым до сих пор за ту державу обидно. Есть и те, кто коммунизм, существоваший в стране, считают абсолютным злом. У меня, к примеру отец так всегда и говорил: "Считаю Горбачёва редкостной скотиной, но пожать руку за развал Союза ему готов".

А вообще, мне кажется глупо жалеть и раздумывать о том преступление или нет это было. Надо строить великую державу здесь и сейчас. Ну, или по меньшей мере возрождать.
если бы в 41-45 небыло бы ссср, ты бы врятли появился на свет
 
E

Eugeny

если бы в 41-45 небыло бы ссср, ты бы врятли появился на свет

Эт спорный вопрос, потому что история не терпит сослагательного наклонения. Ежели бы Столыпин в своё время провел все задуманные реформы или вместо большевиков к власти бы пришли эссеры, то вполне возможно мы бы сейчас жили в мощном экономически развитом государстве, а не так будто бы это нас немцы победили, а не мы их. Ведь на самом деле - на кой чёрт такая победа нужна, которая сохраняет жизнь, но не улучшает её качества, а даже наоборот. Да и сама идея о том, что только советы во главе с Кобой могли справиться с фашистами, как я уже сказал весьма спорная. Кроме того необходимо помнить, что во многом именно политические просчёты Сталина привели, к тому, что было обращено в руины половина государства и потеряно колоссальное количество человек.
 
Где настоящая русская душа, культура, высшие человеческие идеалы?! Кто все это отнял, разрушил, продал америке за нобелевскую премию и красивую тусовку?!
В том что лично ты не написал еще ни одной хорошей книги, картины, не снял высокохудожественного фильма не стоит винить кого-либо, кроме себя. Интересно получается, таланта и души нет, чтобы создать что-либо - надо обязательно похаять кого-нибудь.
задавить к черту
Вот на что только способны ваши союзы, а созидать они не умеют.
 
E

Eugeny

Кстати, вопрос на референдуме 17 марта 1991 года стоял так: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

Обратите внимание на вопрос. Многие историки ныне видят в нём абсолютное противоречие здравому смыслу. Вопрос подразумевал под собой сохранение СССР как союза, но не государства, и о каком сохранении могла идти речь, когда суть вопроса сводилась к тому, что будет республикам дарован суверенитет и по сути союз будет иметь совершенно другой вид (ведь так и произошло - образовался СНГ!). То есть вопрос на самом деле не стоял, как некоторые себе это представляют "Вы за СССР или нет?" Люди высказывались прежде всего за независимость республик и сохранение союза между ними. Всё именно так и произошло.

Так что не надо ныне демагогию разводить. В своё время просто достаточно корявый вопрос, абсолютно неверно сформулированный привёл к таким результатам, а сейчас за счёт опускания некоторых деталей и мелочей некоторым представляется как вопиющее преступление.
 

Alexkiller

Довакин
То есть вопрос на самом деле не стоял, как некоторые себе это представляют "Вы за СССР или нет?"
Вот именно, что миллионам простых советских людей этот вопрос представлялся именно так - "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик".

А все остальное, как вы сказали, корявое - это уже грязные технологии того же пятнистого и его приближенных.
 
Зачем же Вы считаете свой народ быдлом, которок не может понять смысл, того за что они голосуют?
 

джек88

Ословед
А вообще, мне кажется глупо жалеть и раздумывать о том преступление или нет это было.
Извлекать уроки и давать оценки тем или иным историческим событиям нужно, по крайней мере для того, чтобы не совершать более таких же ошибок и не наступать в будущем на одни и те же грабли.
Надо строить великую державу здесь и сейчас. Ну, или по меньшей мере возрождать.
Здесь более чем согласен:)
Они умерли ещё в семнадцатом...
Есть другие мнения
Большевизм оказался наименее утопическим и наиболее
реалистическим, наиболее соответсвующим всей
ситуации, как она сложилась в России в 1917 году,
и наиболее верным некоторым исконным русским
традициям, и русским исканиям универсальной
социальной правды, понятой максималистически, и
русским методам управления и властвования насилием.
Это было определно всем ходом русской истории, но
также и слабостью у нас творческих духовных сил.
Коммунизм оказался неотвратимой судьбой России,
внутренним моментом в судьбе русского народа.
Бердяев ''Истоки и смысл русского коммунизма''
Вопрос подразумевал под собой сохранение СССР как союза, но не государства, и о каком сохранении могла идти речь, когда суть вопроса сводилась к тому, что будет республикам дарован суверенитет и по сути союз будет иметь совершенно другой вид (ведь так и произошло - образовался СНГ!).
При этом народу даже не обьяснили, каким именно образом будет преобразован и какой вид будет иметь этот мифический союз, и чем будет гарантировано равноправие республик. Вопрос очень коряво пославлен был в референдуме и провокационно, с явным намеком на то, что сохранение СССР не целесообразно.
 
E

Eugeny

А я вот достаточно неплохо помню за что голосовали люди на том референдуме. Вопрос действительно был сделан так, что "фигасе с два" поймёшь о чём он, но люди голосовали как раз таки не за СССР и не за суверенитет. Люди хотели перемен и голосовали именно за перемены. Народ считал, что если ради перемен стоит развалить СССР, то оно того заслуживает, поэтому завидев слова о суверенитете все и ставили галочку. И пусть это не будет для вас открытием, но подавляющее большинство людей совершенно не устраивал их образ жизни при социализме. Устраивал он только тех (и время это только подтверждает), кто обладал так называемым блатом и ради кило апельсинов в очереди на морозе в пять утра не стоял. У них действительно всё было cool и по-прежнему так и остаётся.

Что же касается Бердяева. Знаю, читал. Однако как показало время и об этом сейчас пишут все западные историки: построение коммунистического общества - является сверхутопической идеей и реально создано оно может быть только в условиях ограниченного коллектива на непродолжительный срок для преодоления тех или иных серьёзных проблем.
Коммуна сама по себе неэффективна, потому как она не подразумевает личностного роста и стремления к самосовершествованию. Главная проблема в коммуне - отсутствие адекватного вознаграждения за усилия, следовательно раз нет перспективы, то и человек не будет стремиться повышать своё качество труда, следовательно оч.низкий КПД. Вот какая утопия была в СССР и вот почему он развалился. В 30-е людям, которые жили до этого достаточно плохо руководство дало такую перспективу и образно выражаясь "фишка прокатила". Прошла индустриализация и война, прошло ещё много времени, а светлое будущее которое все так усердно строили, так и не наступило. Народ просто устал от бесперспективности и лживых коммунистических идей, народ разочаровался и понял, что при союзе их "долго и счастливо" может никогда не наступить. Именно это стало основной причиной распада СССР, а не полит.козни всяких маргиналов.
 

джек88

Ословед
Народ считал, что если ради перемен стоит развалить СССР, то оно того заслуживает, поэтому завидев слова о суверенитете все и ставили галочку.
Я не думаю, что большинство народа искренне желали распада СССР, об этом отчетливо свидетельствуют многочисленные опросы общественного мнения того времени.
Вот, например, данные опросов ВЦИОМ.


646174612f70726573732f496d616765323133.gif

Т.е. только около 23% считали, что ''ради перемен стоит развалить СССР''. Они, конечно же, тоже часть народа, но далеко не его большинство:)
 
N

Narfolk

Подобные действия были не легитимны, т.к. ст.5 Конституции СССР 1977 г. давала возможность гражданам выносить наиболее важные вопросы на референдум, и было принято соответствующее постановление СНД СССР от 24.12.1990 г. о проведении такого референдума, потом было Постановление Президиума ВС РСФСР от 25.01.1991 г., п.1 этого постановления гласил "1. Провести на всей территории РСФСР в воскресенье, 17 марта 1991 года, референдум СССР по вопросу о сохранении Союза ССР как федерации равноправных республик." И референдум был проведён, и народ высказался за сохранения Союза, несмотря на корявую постановку вопроса. А вот если бы референдума не было, тогда в соответствии со ст.72 Конституции СССР 1977 г. республики могли бы свободно выйти из СССР, и всё было бы легитимно, а так...
Russian Hammer написал(а):
Народ считал, что если ради перемен стоит развалить СССР, то оно того заслуживает, поэтому завидев слова о суверенитете все и ставили галочку.
Как же вам удалось проникнуть в чаяния всего народа?:)
Слово суверенитет было не новым, т.к. по Конституции СССР республики итак считались суверенными государствами(ст.76), поэтому голосовали за сохранения того, что было, за прежнюю суверенность и за сохранение предусмотренных гл.7 Конституцией прав граждан.
Единственное слово, которое вызывает недоумение это "обновлённой", а остальное всё по Конституции итак было, и права и суверенитет (как реализовывались права вопрос другой).
Люди хотели перемен и голосовали именно за перемены.
Да, согласен, люди хотели перемен, но разве нужно было ради этого разрушать целое, причём немаленькое, государство? Разве это единственный способ избавится от неадекватного управления? Вот Чехия со Словакией спокойно без потрясений разделились, а ГДР плавно вошла в ФРГ, и мы могли бы также, не рушить, не рубить с плеча, а действовать постепенно и целенаправленно, может быть тогда и не было бы "лихих 90-ых".
Однако как показало время и об этом сейчас пишут все западные историки: построение коммунистического общества - является сверхутопической идеей и реально создано оно может быть только в условиях ограниченного коллектива на непродолжительный срок для преодоления тех или иных серьёзных проблем.
т.е. Китай тоже должен в ближайшее время развалиться?:)
Ну а западным, как впрочем и нашим, историкам нужно же чем то на хлеб зарабатывать, вот и стараются писать что-нибудь этакое:)
А вообще, мне кажется глупо жалеть и раздумывать о том преступление или нет это было. Надо строить великую державу здесь и сейчас. Ну, или по меньшей мере возрождать.
С этим полностью согласен, прошлого не вернуть, и сожалеть о нём не стоит, нужно тратить силы на улучшение жизни в настоящее время.
 
E

Eugeny

Мы о соверешенно разных вещах сейчас сказали. Я о своём, вы о своём.

Я говорю и говорил о переменах, которых на самом деле все очень хотели, потому что жизнь какой она была многим и оч.многим не нравилась. Вы же говорите о сожалении по поводу распада Союза, которое было вызвано в первую очередь характером наступивших изменений. Людям представлялось до реформ резкое улучшение качества жизни после их проведения, ну а с чем они в результате столкнулись - сами знаете.

Кроме того в который обратите внимание на постановку вопроса "...о распаде Союза". Обращаю ваше внимание на слово Союз. Не советский и даже не советских социалистических, а просто союз. Это ключевой момент. То, что реально большинству людей нравилось в СССР и нравиться по сию пору скрывается всего лишь за первой буквой абревиатуры, от остальных все уже предостаточно натерпелись.
 
E

Eugeny

Подобные действия были не легитимны, т.к. ст.5 Конституции СССР 1977 г. давала возможность гражданам выносить наиболее важные вопросы на референдум, и было принято соответствующее постановление СНД СССР от 24.12.1990 г. о проведении такого референдума, потом было Постановление Президиума ВС РСФСР от 25.01.1991 г., п.1 этого постановления гласил "1. Провести на всей территории РСФСР в воскресенье, 17 марта 1991 года, референдум СССР по вопросу о сохранении Союза ССР как федерации равноправных республик." И референдум был проведён, и народ высказался за сохранения Союза, несмотря на корявую постановку вопроса. А вот если бы референдума не было, тогда в соответствии со ст.72 Конституции СССР 1977 г. республики могли бы свободно выйти из СССР, и всё было бы легитимно, а так...
Революция, я вам скажу по секрету никогда не бывает лигитимной, точно так же как и война. И понимаете, все эти рассуждения о том, что и в соответствии с какой статьёй надо было сделать это всё равно что рассуждать о легитимности действий хулигана, который на улице встретит, по морде даст, мобильник отберет и скроется в неизвестном направлении. Вот сиди себе потом и рассуждай. Я вам скажу советы своя время к власти не менее нелегитимным способом пришли.

Как же вам удалось проникнуть в чаяния всего народа?:)
Слово суверенитет было не новым, т.к. по Конституции СССР республики итак считались суверенными государствами(ст.76), поэтому голосовали за сохранения того, что было, за прежнюю суверенность и за сохранение предусмотренных гл.7 Конституцией прав граждан.
Единственное слово, которое вызывает недоумение это "обновлённой", а остальное всё по Конституции итак было, и права и суверенитет (как реализовывались права вопрос другой).
Мда. В самом деле что ли? Вот вам видимо действительно не удалось проникнуть в чаяния народа. Вы знаете основную массу на референдуме составляли обычные рабочие, одинокие матери и прочие прочие, кому на эти ваши заумные слова плевать с высокой колокольни хотелось. И для них непонятной оставалась практически половина фразы. Знаете далеко не все юристы у нас в гос-ве и далеко не всем интересна политическая жизнь.

Да, согласен, люди хотели перемен, но разве нужно было ради этого разрушать целое, причём немаленькое, государство? Разве это единственный способ избавится от неадекватного управления? Вот Чехия со Словакией спокойно без потрясений разделились, а ГДР плавно вошла в ФРГ, и мы могли бы также, не рушить, не рубить с плеча, а действовать постепенно и целенаправленно, может быть тогда и не было бы "лихих 90-ых".

Знали бы вы сколько по сию пору остаётся неразрешённых проблем в ГДР, связанных в первую очередь с её ярким социалистическим прошлым. Шоковая терапия и лихие 90-е это понятия характеризующие резкий переход страны к рыночным отношениям и постановку на капиталистические рельсы.

т.е. Китай тоже должен в ближайшее время развалиться?:)
Ну а западным, как впрочем и нашим, историкам нужно же чем то на хлеб зарабатывать, вот и стараются писать что-нибудь этакое:)
Ну, почему мне надо ликбезом заниматься? Неужели вы не знаете, что КНР уже лет 30 представляет из себя капиталистическое общество, от социализма в нём не осалось и следа. И единственное напоминание о коммунистических идеях - это административный аппарат.
 
N

Narfolk

Russian Hammer написал(а):
Революция, я вам скажу по секрету никогда не бывает лигитимной, точно так же как и война. И понимаете, все эти рассуждения о том, что и в соответствии с какой статьёй надо было сделать это всё равно что рассуждать о легитимности действий хулигана, который на улице встретит, по морде даст, мобильник отберет и скроется в неизвестном направлении. Вот сиди себе потом и рассуждай. Я вам скажу советы своя время к власти не менее нелегитимным способом пришли.
Но мы же обсуждаем не легитимность прихода советов к власти, а именно легитимность развала СССР, т.е. правомерно ли это было, с точки зрения действующего тогда законодательства - неправомерно.
Вот вам видимо действительно не удалось проникнуть в чаяния народа.
Ну куда мне-то, мне тогда годов 5 было :D
Просто, вы так бескомпромиссно утверждаете, что весь народ хотел именно развала СССР. Потом у меня и возник сей вопрос.
И для них непонятной оставалась практически половина фразы.
Вот именно поэтому я больше склоняюсь к тому, что люди высказывались именно за сохранение СССР, а те кто Конституцию читал высказывался ещё более осознанно.
далеко не всем интересна политическая жизнь.
Это да, а жаль...
Ну, почему мне надо ликбезом заниматься? Неужели вы не знаете, что КНР уже лет 30 представляет из себя капиталистическое общество, от социализма в нём не осалось и следа. И единственное напоминание о коммунистических идеях - это административный аппарат.
Хм...странно, значит я был введён в заблуждение Конституцией КНР, т.к. её ст.1 гласит " Китайская Народная Республика является социалистическим государством народно-демократической диктатуры, под руководством рабочего класса, базирующимся на союзе рабочих и крестьян. Социалистическая система является базовой системой Китайской Народной Республики. Ни одна организация или частное лицо не имеет права подрывать социалистическое государство.":idontno:
Но, если я не ошибаюсь, в 2004 г. были изменения в Конституцию КНР, которые касались признания частной собственности, что существенно изменила суть их социализма. Можно было бы попробовать и у нас постепенно проводить реформы, а не рушить...
 

джек88

Ословед
Russian Hammer, вы, на мой взгляд, изначально неправильно поняли смысл результатов референдума. По-вашему, большининство высказалось за независимость республик. Т.е. получается, что те люди, которые на вопрос референдума ("Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?") ответили ''считаю'', они хотели независимости своих республик от Москвы, а => и распада СССР. В таком случае вам вопрос. Как должен был голосовать человек, не желавший распада Союза?
Лично я склоняюсь к тому, что вопрос на самом деле стоял именно так: ''Вы за СССР или нет?'' Именно так его понимали тогда советские люди.
Я говорю и говорил о переменах, которых на самом деле все очень хотели, потому что жизнь какой она была многим и оч.многим не нравилась. Вы же говорите о сожалении по поводу распада Союза, которое было вызвано в первую очередь характером наступивших изменений. Людям представлялось до реформ резкое улучшение качества жизни после их проведения, ну а с чем они в результате столкнулись - сами знаете.
Я говорю о том, что многие желали перемен, но при этом были против развала государства.
 
Сверху