ТЫ и ВЫ

Просто сам факт наличия такого выражения подразумевает какое-то отстранённое, бесчувственное общение. Мне кажется, это гораздо страшнее, чем маленькое ущемление самолюбия, которое всё равно сойдёт на нет, если все будут называть друг друга на "ты".
Это бред. При чем здесь бесчувственность? Я называю преподавателей на "Вы", потому что я их уважаю.Я обращаюсь к форумчанам на "Вы", потому что это грубо тыкать незнакомым людям, которых в большинстве случаев я не знаю лично.
А что важнее, чему всю жизнь учили, или как есть по настоящему?
Важнее - чему учили. Потому что это уровень культуры.
Вы знаете, некоторых людей на форуме ущемляет запрет на мат (потому что они и двух слов без него связать не могут).Так что, может разрешим мат на форуме? И к чему это приведет, а????
 

Alan

Ословед
Это бред. При чем здесь бесчувственность? Я называю преподавателей на "Вы", потому что я их уважаю.Я обращаюсь к форумчанам на "Вы", потому что это грубо тыкать незнакомым людям, которых в большинстве случаев я не знаю лично.
А всё просто. Потому что вы к этому привыкли. Ну подумайте, уважение проявляется разве в словах? А если и в словах, его можно выразить гораздо более богато. Конечно, до какой-то степени чувственность языка востанавливается (всё таки это русский язык), но шрам остаётся, не сомневайтесь.
Важнее - чему учили. Потому что это уровень культуры.
А если те, кто учили, просто не осозновали, чему учили? (Но они в этом ни в коем случае не виноваты)
Вы знаете, некоторых людей на форуме ущемляет запрет на мат (потому что они и двух слов без него связать не могут).Так что, может разрешим мат на форуме? И к чему это приведет, а????
Вы сравниваете мат с нормальным русским языком? Извините, смешно.
 
Alan.
Не буду вас цитировать. Скажу насчет всего, что вы только что вы писали. Что вы предлагаете? Отменить обращение на "вы"? Краткое выражение уважения или дистанции между людьми вы предлагаете заменить громоздкими фразами,чтобы использовать русский язык в полной мере?
Разрушать - это просто. Но нужно что-то создавать взамен.
Кстати, все-таки процитирую.
А всё просто. Потому что вы к этому привыкли. Ну подумайте, уважение проявляется разве в словах? А если и в словах, его можно выразить гораздо более богато. Конечно, до какой-то степени чувственность языка востанавливается (всё таки это русский язык), но шрам остаётся, не сомневайтесь.
Вы намекаете ,что уважение можно выразить более богато. Это означает наличие более сложных и витиеватых конструкции в языке. Мы в разделе Лингвистики ,поэтому скажу, что думаю. Вы сначала устраните те ошибки, что у Вас есть (а в Ваших постах их много), а потом уж говорите о том ,чтобы что-либо "выразить более богато".
 
Сейчас вспомнила СССР-овские фильмы по мотивам сказок. Конечно, далеко не точная формулировка, но попробую воссоздать примерное обращение к царю: "О, великий царь! Ты наш отец, наше светило в ясном небе! Кормилец земли Русской!!!..." и дальнейшее перечисление всех регалий. Это выражение уважения "более богатыми" фразами. Не могу представить такое в современной жизни.
 

Alan

Ословед
Alan.
Не буду вас цитировать. Скажу насчет всего, что вы только что вы писали. Что вы предлагаете? Отменить обращение на "вы"? Краткое выражение уважения или дистанции между людьми вы предлагаете заменить громоздкими фразами,чтобы использовать русский язык в полной мере?
Разрушать - это просто. Но нужно что-то создавать взамен.
Кстати, все-таки процитирую.
Люди найдут, как выразить друг другу уважение. Главное им немножко помочь. Я ни к чему не призываю. Пока достаточно того, что я понимаю ситуацию.
Вы намекаете ,что уважение можно выразить более богато. Это означает наличие более сложных и витиеватых конструкции в языке. Мы в разделе Лингвистики ,поэтому скажу, что думаю. Вы сначала устраните те ошибки, что у Вас есть (а в Ваших постах их много), а потом уж говорите о том ,чтобы что-либо "выразить более богато".
Ха:D Ну, начнём с того, что раздел про лингвистику, а тема немножко про другое. К тому же, писать выразительно можно, наставив кучу ошибок, о них тут речи нет.
Осмелюсь сказать, что самый верный метод написания - это "как слышу". Но это утопия. Убрать обращение на "Вы" куда легче.;)

Кстати, это не подразумевает никаких "витееватых конструкций". Вот кстати, такие слова я и называю бездушными)
 
Кстати, это не подразумевает никаких "витееватых конструкций". Вот кстати, такие слова я и называю бездушными)
Ну а что вы предлагаете? Если вы отрицаете обращение на "Вы", то предложите что-нибудь другое. Вашего понимания ситуации мало.
Люди найдут, как выразить друг другу уважение. Главное им немножко помочь. Я ни к чему не призываю. Пока достаточно того, что я понимаю ситуацию.
Люди УЖЕ нашли слово "Вы". Что изменит появление новых форм выражения уважения? В отношениях между людьми при этом НИЧЕГО не изменится. Тогда зачем ломать сложившийся стереотип (причем положительный стереотип) и искать что-то новое???
 

Alan

Ословед
Ну а что вы предлагаете? Если вы отрицаете обращение на "Вы", то предложите что-нибудь другое. Вашего понимания ситуации мало.
Без понимания ситуации ничего другого просто не будет.
Больше творчества. Я не могу указывать людям, как выражать свои эмоции.
Люди УЖЕ нашли слово "Вы".
Сомневаюсь, что они его нашли. Скорее его им кто-то подсунул. В древней Руси называли друг друга на "Вы"?
Что изменит появление новых форм выражения уважения?
Никаких новых форм не будет, если уж на то пошло. Я наоборот против всяких форм в этом смысле.
В отношениях между людьми при этом НИЧЕГО не изменится. Тогда зачем ломать сложившийся стереотип (причем положительный стереотип) и искать что-то новое???
Почему это? Для начала стоит хотя бы попробовать вернуться к родному языку. Не зря же его учили наши прапрапрапра...
 
Почему это? Для начала стоит хотя бы попробовать вернуться к родному языку. Не зря же его учили наши прапрапрапра...
К старорусскому? Недавно писала рассказ-палиндром из старорусских слов (для предмета "Постановка голоса"). Естественно пришлось очень долго сидеть со словарями Ничего красивого в этом языке нет.

В целом насчет предыдущего поста.
Вот и получается, что вы пытаетесь разрушить, а ничего нового не можете предложить. Я думаю ,любой человек понимает, уважает его собеседник или нет. И дело не в слове "Вы".
А вообще слово "ты" подразумевает сокращение дистанции между людьми (если забыть о выражении уважения). Я не собираюсь сокращать дистанцию, например, с консультантом в магазине. Или с преподавателем. Употребление "Ты" и "Вы" нам кажется формальностью ,но в этом заложены глубокие психологические процессы. В некоторых случаях это даже психологический барьер от кого-то.
Хотя манера общения у каждого разная. Кто-то тут в соседней теме говорил о том,что мат - это часть языка и что его вполне можно употреблять.
 

Alan

Ословед
ДаЖга,
а вот например в английском есть только одно слово - you. Никакого разделения на близкое и далёкое. И никто ещё не умер.
Почему я ничего не предлагаю, я описал в предыдущем посте, а вы так и не поняли.
 
D

DamaskRose

а вот например в английском есть только одно слово - you. Никакого разделения на близкое и далёкое. И никто ещё не умер.
Почему я ничего не предлагаю, я описал в предыдущем посте, а вы так и не поняли.
о, в Америке дети много лет сдавали экзамен-прототип современного ЕГЭ, тоже никто не умер. теперь ЕГЭ ввели в России - пользы практически никакой, никто не умер, зато как дети счастливы, как уровень образованности-то поднялся. может хватит равняться на запад? уже неоднократно было доказано, что у России свой путь развития, западные идеалы, ценности и все остальное не приемлимы для нашей страны, для нашего народа.
Для японцев, например, не существует понятия "грех". Религия не предполагает его. Для представителей православия это кажется чуть ли не диким. Но это просто особенность. Так и обращение "вы" -особенность нашего языка. Моя сущность, например, упирается всеми четырьмя лапами и не может обратиться к человеку в два раза старше меня на "ты". "Вы" - это элементарная вежливость, а не "напускное уважение".
Меня устраивает, когда в магазинах ко мне обращаются на "вы", и я не считаю, что это обращение является следствием того, что я зашла и меня вдруг все зауважали. Веж-ли-вость - вот ключевое слово.
Может уберем еще и "спасибо" - это же "напускная благодарность"? Какие глупости.
Вообще, значение слова во многом зависит от того, как его произносят.

"Люди УЖЕ нашли слово "Вы".
Сомневаюсь, что они его нашли. Скорее его им кто-то подсунул."

да, птичка напела и медведь нашептал.

"В древней Руси называли друг друга на "Вы"?"

ага, и автомобили людям тоже "подсунули". В древней Руси ездили на автомобилях?
 

Alan

Ословед
to DamaskRose

Что за бред...
ага, и автомобили людям тоже "подсунули". В древней Руси ездили на автомобилях?
Нет, не ездили. Ферштейн?

И чего вы приплели Америку. Она тут совсем не причём, отстаньте от бедных пивососов. Про ЕГУ тоже не совсем понятно. Наверно, это трудно заметить, но я совсем не занимался пропагандой запада. По крайней мере в этой теме.

А говорил я всего-лишь о подсознательном влиянии этого слова на представление о человеке. То, что вы этого влияния не замечаете, совсем не означает, что его нет.
Говоря "вы" подразумеваешь, что человек несоизмеримо лучше тебя. Ведь к себе-то мы не привыкли обращаться на "мы", никогда. Значит себя мы не уважаем?
 
А говорил я всего-лишь о подсознательном влиянии этого слова на представление о человеке. То, что вы этого влияния не замечаете, совсем не означает, что его нет.
Говоря "вы" подразумеваешь, что человек несоизмеримо лучше тебя. Ведь к себе-то мы не привыкли обращаться на "мы", никогда. Значит себя мы не уважаем?
Я обращаюсь к Вам на "Вы" и вовсе не ставлю Вас выше себя. Я устанавливаю между нами дистанцию. Если Вы не умеете пользоваться словом "Вы", то это Ваши проблемы. И необязательно говорить о плохом влиянии слова.
Насчет английского "you". А Вы не замечали, что употребляется "you WERE", а WERE - это форма для множественного числа, если пытаться проводить аналогии с 3 лицом, как делаете Вы.
 

    DDD

    очки: 28
    Нет комментариев
И еще насчет попыток привести в пример английский язык. Alan. , Вы говорите о "более богатых" формулировках.А Вы не замечали, что вообще-то английский язык более бедный в плане построения фразы, чем русский? нет в английском языке такого количества уменьшительно-ласкательных суффиксов и возможности их употребления, есть однотипное образование однокоренных слов. Все одинаково. так что если берете в качестве образца английский язык, будьте готовы к обеднению русского.
 

Alan

Ословед
Я обращаюсь к Вам на "Вы" и вовсе не ставлю Вас выше себя. Я устанавливаю между нами дистанцию. Если Вы не умеете пользоваться словом "Вы", то это Ваши проблемы. И необязательно говорить о плохом влиянии слова.
Да как же вы не понимаете, само слово несёт в себе такой заряд! Естественно, тут всё зависит от множетсва факторов, и энергетическое значение слова со временем восстанавливается.. Но всё таки это не правильно. Когда у нас возникло это слово? Где-то при царях, я прав? Я хочу сказать, ну было бы это любое другое слово, но это обращение! Слишком большая замена.
Я его спокойно применял 18 лет. Пока не задумался, - а ведь оно влияет на моё отношение к человеку. И это действительно так, это не самоубеждение, потому что я основывался и на воспоминаниях тоже.
Насчет английского "you". А Вы не замечали, что употребляется "you WERE", а WERE - это форма для множественного числа, если пытаться проводить аналогии с 3 лицом, как делаете Вы.
Хм.. где это я приводил аналоги с 3 лицом? Может с первым?
Да нет... этот глагол помойму спокойно может применятся к близкому другу, и т.д.
И еще насчет попыток привести в пример английский язык. Alan. , Вы говорите о "более богатых" формулировках.А Вы не замечали, что вообще-то английский язык более бедный в плане построения фразы, чем русский? нет в английском языке такого количества уменьшительно-ласкательных суффиксов и возможности их употребления, есть однотипное образование однокоренных слов. Все одинаково. так что если берете в качестве образца английский язык, будьте готовы к обеднению русского.
Зато английский язык более прямой и и понятный. И, кстати, не так важно что говоришь, а как говоришь. А сказать короткое слово выразительно, гораздо легче, чем придумывать сложные конструкции. Поймите, я говорю о выразительности.
Тем более, вы не учли слов, которые не записаны не в одном словаре. А в разговорном английском таких слов очень много.. Кстати, я не имею ввиду мат)
 
Да как же вы не понимаете, само слово несёт в себе такой заряд! Естественно, тут всё зависит от множетсва факторов, и энергетическое значение слова со временем восстанавливается.. Но всё таки это не правильно. Когда у нас возникло это слово? Где-то при царях, я прав? Я хочу сказать, ну было бы это любое другое слово, но это обращение! Слишком большая замена.
Я его спокойно применял 18 лет. Пока не задумался, - а ведь оно влияет на моё отношение к человеку. И это действительно так, это не самоубеждение, потому что я основывался и на воспоминаниях тоже.
Повторюсь. Это Ваши личные проблемы.
Я определенным образом отношусь к человеку ==> я обращаюсь на "Вы"
Вы обращаетесь к человеку на "Вы" ==> Вы определенным образом относитесь к человеку.
Либо вы перепутали следствие и предпосылку, либо вы коряво формулируете, а значит плоховато владеете "более богатым" языком.
Хм.. где это я приводил аналоги с 3 лицом? Может с первым?
Да нет... этот глагол помойму спокойно может применятся к близкому другу, и т.д.
Извините, забыла про конкретную аналогию, приведенную Вами, поэтому взяла в общем смысле. А вообще-то если "обрусить" английский язык (а вы в какой-то степени пытаетесь это сделать своими аналогиями), то получается, что при личном обращении вы говорите WERE, а когда кому-то рассказываете про друга, то получается WAS. В лицо с уважением ,во множественном числе, а за спиной "по-простаковски", в единственном.Лицемерие получается!
Зато английский язык более прямой и и понятный. И, кстати, не так важно что говоришь, а как говоришь. А сказать короткое слово выразительно, гораздо легче, чем придумывать сложные конструкции. Поймите, я говорю о выразительности.
"Ты" и "Вы" - несложная градация. Устранение ее повлечет возникновение сложных конструкций. Кстати ,короткое слово "Вы" - очень выразительно при умелом использовании оного.
Тем более, вы не учли слов, которые не записаны не в одном словаре. А в разговорном английском таких
слов очень много.. Кстати, я не имею ввиду мат)
Знаю.И что? В русском языке тоже очен много. Кстати ,если бы вы хоть иногда посещали в библиотеке раздел со словарями, вы бы видели, что есть отдельные словари по матерной лексике. А то я что-то не поняла Вашего уточнения "Кстати, я не имею ввиду мат".
 
Использую "вы".
когда считаю,что это придаст эмоциональный контраст и создаст нужную атмосферу.
Вот.
 

    San12

    очки: 21
    :)

MURDOK

Самец :)
Всегда к незнакомым людям-на вы ...
К друзьям-иногда чтоб заткнулись....
Ко всяким докапывающимся-на грубое ты.
 

Moris

Ословед
А говорил я всего-лишь о подсознательном влиянии этого слова на представление о человеке.
Я, например, слёту чувствую влиянии формы обращения на представление о человеке, причем, на уровне подсознания, - мне, человек "тыкающий" много более старшему собеседнику (не близкому), малознакомой женщине, пусть даже и ровеснице, или, обращаясь к официальному лицу, вынужденному с ним общаться по служебной необходимости, представляется, мягко выражаясь, недовоспитаным.
А если без реверансов - думаю, Вы, Alan., как человек не глупый, должны понять, что подмена вежливой формы обращения фамильярной лежит на прямой дорожке к хамству. Приглядитесь. Вон оно, уже призывно машет Вам из мрака своей корявой ручёнкой. А оно - лишь мелкая неприятность в сравнении с теми монстрами, которые прячутся за ним. Но правила предписывают рассматривать их в другом разделе, т.к. с лингвистикой они, при поверхностном взгляде, общего имеют мало, и связаны в основном с другими "сферами". А обсуждаемая здесь проблема - лишь маленькая грань обширного процесса, блик, мелкая дробинка из огромного заряда, выпущенного в духовность всего человечества (не только по нам, просто нам легче было заметить это именно благодаря богатству нашего языка, его насыщенности, казалось бы малозначительными, нюансами). И, если эту дробинку даже не пытаться удалить, - абсцесс неизбежен, со всеми вытекающими...
Говоря "вы" подразумеваешь, что человек несоизмеримо лучше тебя. Ведь к себе-то мы не привыкли обращаться на "мы", никогда. Значит себя мы не уважаем?
Вот, оказывается, "где собака порылась". "Жаба душит", что кто-то в ближайшем окружении может быть просто по умолчанию чем-то лучше?
В соответствии с принципом относительности, на мой взгляд, есть два пути повышения самооценки (несомненно важной для личности).

1. Постоянная устремленность к "росту" в глазах окружения, общества. Повышение внешней (со стороны окружения) оценки неизбежно должно повысить самооценку.
Но, обычно с духовным ростом, растет и требовательность к себе, что, в свою очередь несколько снижает уровень самооценки. Возникает внутренний конфликт, разрешение которого побуждает к постоянному стремлению к росту.
Путь трудный (ибо трудовой), далеко не всегда и далеко не всех, приводящий к чувству удовлетворения, ибо у самооценки, выбравших этот путь людей, верхнего предела не существует.

2. Но можно "не рвать пупок", а просто "возвышаться" за счет принижения значимости окружения. "Причесать всех под одну гребенку", чтоб никто не выпячивался, особенно ввысь.
Перейти к унификации обращений, ввести в постоянную практику применение унизительных, уничижительных эпитетов, да и прямыми оскорблениями можно не брезговать, просто разговаривать матом... Вообще наплевать на то, кто и что о Вас подумает, ведь для Вас совсем не имеет значения внешня оценка, важна только само...
Не правда ли, в малой толике примеров, приведенных ко второму пути гораздо больше знакомого и привычного, - окружающая жизнь буквально заполнена подобным.
Типичный для эго-зависимости путь.
Как там у джедаев говорилось? "Выбери правильную сторону силы" (или что-то вроде этого по смыслу).
P.S.: Обращение в данном сообщении к автору цитат не имеет под собой никаких личных мотивов, вызвано было лишь типичностью (как мне показалось) для многих представителей современного общества изложенных им мыслей, и использовалось исключительно в качестве литературного приёма. И еще, прошу не предъявлять жестких требований к грамотности "старого троечника" и использованию "специальных" выражений с упоминанием животных и фантастических существ.:sorry:
 

Alan

Ословед
Чёрртт.. я и забыл про эту тему.. что ж вы столько понаписали тоооо:cry2:
ну вот что, отвечать на всё у меня нету времени, к сожалению. Я вот что скажу: за неимением нужных аргументов (или скорее неумением их сформулировать) я отхожу от спора. Пусть каждый останется при своём... пока что =)

Да, вот вам ещё один вопрос на засыпку: а почему дети не выдумывают для себя особых форм выражения "уважения"? Они прекрасно живут и так. А дети чисты от природы. Нам бы поучиться у них)

Moris, может вам показалось типичным, но могу вас заверить, выдумывал я всё это на месте)
 

Moris

Ословед
Чёрртт.. я и забыл про эту тему.. что ж вы столько понаписали тоооо:cry2:
ну вот что, отвечать на всё у меня нету времени, к сожалению. Я вот что скажу: за неимением нужных аргументов (или скорее неумением их сформулировать) я отхожу от спора. Пусть каждый останется при своём... пока что =)

Да, вот вам ещё один вопрос на засыпку: а почему дети не выдумывают для себя особых форм выражения "уважения"? Они прекрасно живут и так. А дети чисты от природы. Нам бы поучиться у них)

Moris, может вам показалось типичным, но могу вас заверить, выдумывал я всё это на месте)
Ни от кого ответов я не жду, кусая ногти.:) Но самому мне есть еще о чем (для рамышленья) написать. А о покинувшей меня давно сестре таланта уж лучше и не вспоминать (во избежание расстройства).:sorry:
В возрасте 10-12 лет я, по просьбе моих бабушки и дедушки вынужден был переучиваться обращаться к ним на "ты", а не на "Вы", как привык ранее. Помню было тяжко - периодически сбивался на привычное обращение. Так и отказался я от этих бесплодных попыток, мотивируя тем, что "язык не поворачивается", и они смирились. Это при том, что к своим родителям я, всё же, обращался на "ты" (видимо вовремя научили). А один мой школьный друг обращался к своим родителям на "Вы" до их последних дней, при этом не требовал такого же обращения к себе со стороны своих детей. Хуже или лучше никто из них от этого вроде не стал. Но, если мне никогда не приходилось слышать, чтобы друг хотя бы попытался повысить голос на кого-то из своих родителей, то его младшая дочь, пусть и не часто, но уже может себе это позволить. Конечно, к лингвистике это явление имее весьма отдаленное отношение, и проявляется в ней лишь в качестве индикитора процессов "из другой оперы".
А что касается природной детской чистоты, вопрос этот скорее следовало бы адресовать детским психологам. Думаю, что у детей дошкольного и младшего школьного возраста еще не достаточно опыта, не сформирована личность, чтобы выдумывать какие-то тонкие регуляторы дистанции. Относительно детской кристальной чистоты, думаю, заблуждение. Дети, как мне представляется, еще до своего рождения "награждены" как светлым, так и темным началом. Как аверс и реверс монеты, как Даосская монада, изображающая концепцию Инь-Ян (чёрная и белая "загогулины" в круге). Что возобладает в процессе формирования личности, зависит от воспитания и самовоспитания.
И, раз уж речь зашла о выдумках, считаю, что человек наблюдательный, способный анализировать, вполне может "нарисовать" такую ситуативную картину, которая будет принципиально совершенно неотличимой от множества сюжетно сходных с ней, но из реальной жизни, и вполне может описывать типичные явления, и именно для окружающей автора реальности, а не для него самого. Львиная доля существующей литературы, за исключением исторической (хочется на это надеяться), таким образом и создана, особенно фантастика, уводящая, порой, далеко за пределы текущей реальности.
За недосказанность в отношении типичности мыслей, Alan., приношу свои извинения, и сожалею о том, что Вы и кто-нибудь еще могли отнести мою непродуманную реплику на Ваш счёт. Подредактировал её, как мог.
 
Сверху