Эпоха и личность И. Сталина

Как Вы оцениваете результаты правления И. Сталина?

  • Положительно

    Голосов: 106 34,9%
  • Скорее положительно, чем отрицательно

    Голосов: 83 27,3%
  • Скорее отрицательно, чем положительно

    Голосов: 49 16,1%
  • Отрицательно

    Голосов: 66 21,7%

  • Всего проголосовало
    304

мырфыр

Ословед
В смысле оставления городов без боя.
Ну когда становилось понятно, что немцы обходят нашу группировку и создается угроза окружения - город оставляли и пытались выйти из клещей противника, где-то успешно, где-то не очень. Каждый камешек конечно не защищали. См. пример Киева.
 
L

LPW

Ну когда становилось понятно, что немцы обходят нашу группировку и создается угроза окружения - город оставляли и пытались выйти из клещей противника, где-то успешно, где-то не очень.
Почему же тогда Брест не оставили?
 
Согласен. Не хочу никого обидеть, но вот я не пойму, причём тут таблица бронепробиваемости для ЗИС-2 и И. Сталин? Это всё равно, что в теме про Дмитрия Донского обсуждать на конях какой породы бились русские и монголы в Куликовской битве....
Некоторым господам хочется доказать, что Кулик - это идиот, которого мог вывести в маршалы только такой же лузер в военном деле как Сталин.

mrFREEZE
По-поводу стоимости отдельных образцов оружия, откопал обсуждение на ВИФ'е. В общем там народ утверждает, что ЗИС-2 была в несколько раз дороже ЗИС-3 а уж тем более 45-мм. ПТО обр 1937-года. Объясняется это большой трудоемкостью при производстве ствола, длиной в 73 калибра (для сравнения у 45мм ПТО обр. 1937г - 46 калибров, у М-42 - 68 калибров, у ЗИС-3 - 42,5 калибра).
По моему эти утверждения лишены основания. Лафет у ЗИС-2 и 3 одинаковы, щиты, прицелы и прочее по стоимости тоже не могли принципиально отличаться. А если предположить, что половину стоимости ЗИС-3 составляет ствол, то тогда ствол ЗИС-2 должен быть в 5 раз дороже в производстве. Если ствол ЗИС-3 составляет четверть стоимости орудия, то для того, чтобы ЗИС-2 была в 3 раза дороже ЗИС-3, её ствол должен быть дороже в 9 раз. Какая-то несуразность. К тому же ЗИС-3 было выпущено раз в 10-11 больше, чем ЗИС-2, значит на стоимость существеннейшим образом влияет и объём производства.
К тому же в 42-м году пришлось пилить стволы 45-к М-42 с длиной в 68 калибров - всего на 5 калибров меньше, чем у ЗИС-2. И это при меньшем калибре. То есть стоимость ЗИС-2 и М-42 должна быть приблизительно равна. По моему дело не в стоимости. Просто ряду генералов и производственников (Говорову, Воронову, Ванникову) по каким-то причинам внедрять ЗИС-2 не хотелось, и они пошли на прямой саботаж и обман. Тот же Ванников стенает про то, что ему в 41-м приходилось идти на технологическое варварство, когда на оборудовании для крупнокалиберных пушек ему пришлось производить 45-ки. Вот бы и уменьшил это варварство производством ЗИС-2. А смехотворная причина по которой ЗИС-2 сняли с производства? Она якобы излишне мощна и пробивает Т-1 и Т-2 насквозь, иногда не нанося потерь экипажам. Эти танки найти то на поле боя было в конце 41-го невозможно, их немцы отвели в тыл. А эти господа генералы Говоров или Воронов стояли рядом и проверяли все ли танкисты выскочили из Т-1 или Т-2.
 

мырфыр

Ословед
Цифр абсолютной стоимости советских артсистем у меня к сожалению нет. С другой стороны, можно посмотреть, во сколько обходилось такое увеличение длины ствола нашим противникам. Так, PaK-40 калибра 75мм с длинной ствола в 46 калибров стоила 12к рейхсмарок. Тогда как PaK-43 калибра 88мм с длиной ствола в 71 калибр стоила 26к рейхсмарок. Это - в куда как более благополучной Германии, с развитой культурой производства и передовыми станками. Что уж говорить об советском союзе, где у станка стояли бывшие крестьяне? Причем освоить производство ЗИС-2 смогли только на заводе №92. Непосильная это была задача для советской промышленности. А ежели и посильная - то слишком дорогой ценой. А свернули производство по причине тривиальной - для фронта полезней было три ЗИС-3, чем одна ЗИС-2.
 
Цифр абсолютной стоимости советских артсистем у меня к сожалению нет. С другой стороны, можно посмотреть, во сколько обходилось такое увеличение длины ствола нашим противникам. Так, PaK-40 калибра 75мм с длинной ствола в 46 калибров стоила 12к рейхсмарок. Тогда как PaK-43 калибра 88мм с длиной ствола в 71 калибр стоила 26к рейхсмарок. Это - в куда как более благополучной Германии, с развитой культурой производства и передовыми станками. Что уж говорить об советском союзе, где у станка стояли бывшие крестьяне? Причем освоить производство ЗИС-2 смогли только на заводе №92. Непосильная это была задача для советской промышленности. А ежели и посильная - то слишком дорогой ценой. А свернули производство по причине тривиальной - для фронта полезней было три ЗИС-3, чем одна ЗИС-2.
Вы сравниваете разные (по мощности) артсистемы. Даже навскидку РаК-43 раза в 2 (а то и более) мощнее РаК-40. То есть для РаК-43 приходилось делать более крепкие лафет, противооткатное устройство и прочее. Что в сумме и выливается в более чем в 2 раза большую стоимость. А ЗИС-2 и 3 по мощности примерно равны, их поэтому и ставили на один лафет.
О нашей хилой крестьянской промышленности. Когда понадобилось, пришлось в массовом порядке делать 85-мм пушки для танков, тоже достаточно длинные и наверняка многократно более дорогие, чем освоенные 76-мм метровки. А по ЗИС-2: вначале с 41-го года никак не могут наладить их производство, потом в 42-м начали стругать М-42 с не менее сложным в производстве длинноствольным стволом, потом в 43-м лихорадочно налаживают производство ЗИС-2, но производство М-42 не прекращают. Туда-сюда-обратно - ну и кому кроме немцев это было приятно? Во всяком случае не нашей промышленности. О том, что ЗИС-3 нужнее ЗИС-2 - вопрос очень спорный. Танки - главная ударная сила немцев. Главный их противник, нанёсший им три четверти потерь (так утверждают в новой книге Драбкина "Я дрался с панцерваффе"), - противотанковая артиллерия. В 42-м она со своей ролью не справилась и РККА допустила немцев до Волги. Возможно из за того, что господа-товарищи Говоровы, Вороновы, Ванниковы никак не хотели отказываться от 45-к, а потому откровенно саботировали производство ЗИС-2. С июня по декабрь 41-го было произведено всего 371 ЗИС-2. Кстати, и ЗИС-3 начали производить фактически подпольно:
В начале февраля 1942 г. были проведены официальные испытания, которые были скорее формальностью и продолжались всего пять дней. По их итогам ЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года с официальным названием «76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г.» и поступала в армию в нескольких модификациях.
 

мырфыр

Ословед
Вы сравниваете разные (по мощности) артсистемы. Даже навскидку РаК-43 раза в 2 (а то и более) мощнее РаК-40. То есть для РаК-43 приходилось делать более крепкие лафет, противооткатное устройство и прочее. Что в сумме и выливается в более чем в 2 раза большую стоимость. А ЗИС-2 и 3 по мощности примерно равны, их поэтому и ставили на один лафет.
А я почему-то подумал, что сравниваю 45-мм и 57-мм ПТО. Видимо, ошибся, глупый.
О нашей хилой крестьянской промышленности. Когда понадобилось, пришлось в массовом порядке делать 85-мм пушки для танков, тоже достаточно длинные и наверняка многократно более дорогие, чем освоенные 76-мм метровки. А по ЗИС-2: вначале с 41-го года никак не могут наладить их производство, потом в 42-м начали стругать М-42 с не менее сложным в производстве длинноствольным стволом, потом в 43-м лихорадочно налаживают производство ЗИС-2, но производство М-42 не прекращают. Туда-сюда-обратно - ну и кому кроме немцев это было приятно?
Вы путаете время мирное и время военное. Нужда заставит - и не такое проделать придётся. В 41-45 доля расходов на оборону в национальном доходе - в среднем около 50%. Для 37-40 годов эта цифра - 13%. Можно конечно было и 107-мм пушкой заменить 76-мм дивизионки, и ЗИС-2 в количествах немаленьких наклепать, только трудно было бы объяснить простому советскому человеку, почему его благосостояние вместо того чтобы расти неуклонно падает. Острой же необходимости (вплоть до перевооружения всех 45-к) в ЗИС-2 до 1942 года не было, вполне достаточно было того количества, которое уже стояло на вооружение, дело было в грамотном приминении.
В 42-м она со своей ролью не справилась и РККА допустила немцев до Волги.
Вы думаете, что дело было в качестве ПТО? Бу-га-га. Может вам рассказать лекцию, как и почему немцы дошли до Волги? И что если бы немецкие танкисты встретили грамотную противотанковую оборону, насыщенную хоть 45-мм, хоть 57-мм противотанковыми средствами, то кровью бы они умылись. Почему немцы били наши непревзойдённые танки даже со своими колотушками? Да просто потому, что они были к месту и ко времени. Почему под Курском немца сдержали, несмотря на отсутствие ЗИС-2 («45-мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки [25] Т-6 (т.е. Pz.Kpfw.VI «Тигр» — А. И.) (35 и 538 ИПТАП-ы)» (ЦАМО РФ, Ф. 1 ТА, оп. 3070, д. 164, л. 22).), а в 41-м отступали до Москвы? Толку от ЗИС-2, если эту полуторатонную дуру не на чем перевозить? Ерунду в общем говорите. ЗИС-2 нужна была только в качестве средства усиления, в какой роли и выступала в первый период войны.
 
А я почему-то подумал, что сравниваю 45-мм и 57-мм ПТО. Видимо, ошибся, глупый.
Вам лучше знать, это же вы утверждали: "ЗИС-2 была в несколько раз дороже ЗИС-3 а уж тем более 45-мм.", или "для фронта полезней было три ЗИС-3, чем одна ЗИС-2." А теперь оказывается вы про 45-ку 37-го.
Вы путаете время мирное и время военное. Нужда заставит - и не такое проделать придётся. В 41-45 доля расходов на оборону в национальном доходе - в среднем около 50%. Для 37-40 годов эта цифра - 13%. Можно конечно было и 107-мм пушкой заменить 76-мм дивизионки, и ЗИС-2 в количествах немаленьких наклепать, только трудно было бы объяснить простому советскому человеку, почему его благосостояние вместо того чтобы расти неуклонно падает.
Пришлось объяснять почему немец до Волги допёр.

Острой же необходимости (вплоть до перевооружения всех 45-к) в ЗИС-2 до 1942 года не было, вполне достаточно было того количества, которое уже стояло на вооружение, дело было в грамотном приминении.
И что? Грамотный командир отказался бы от ЗИС-2? Чтобы грамотно применять, этот командир и прочие артиллеристы должны бы получить боевой опыт, но вероятность выжить в бою с танками для расчёта 45-ки в 4 раза меньше, чем для расчёта ЗИС-2. То есть даже если 1 ЗИС-2 действительно стоила как три 45-ки, и то выигрыш (особенно для расчёта).
И опять таки вы пытаетесь игнорировать тот неоднократно данный мной факт, что уже в 42-м пришлось клепать 45-ку М-42 со сравнимыми с ЗИС-2 технологическими характеристиками ствола (и наверняка и стоимостью), с равным весом, но с гораздо худшей бронепробиваемостью. Прекратив перед этим уже налаженное производство ЗИС-2.

Вы думаете, что дело было в качестве ПТО? Бу-га-га.
Мда, смех без причины, признак ... .

Может вам рассказать лекцию, как и почему немцы дошли до Волги? И что если бы немецкие танкисты встретили грамотную противотанковую оборону, насыщенную хоть 45-мм, хоть 57-мм противотанковыми средствами, то кровью бы они умылись.
Мда, вас бы к французам, к англичанам до Эль-Аламейна, - вы бы их научили противотанковой грамотности. Понимаете ли, немцы просто умели преодолевать эту грамотную противотанковую оборону. Если хватало средств.

Почему немцы били наши непревзойдённые танки даже со своими колотушками? Да просто потому, что они были к месту и ко времени.
Потому-что нужно было уметь организовывать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой, авиацией, что наши генералы не умели. Или хотя бы иметь танки, способные вовремя обнаруживать противотанковые средства. Разве немцы отказались бы заменить свои "колотушки" на более мощные противотанковые средства? 37-мм противотанковую пушку немцы перестали выпускать в 41-м, хотя она при грамотном применении вполне могла подбить Т-34 в люк механика-водителя, заклинить башню КВ.
Почему под Курском немца сдержали, несмотря на отсутствие ЗИС-2 («45-мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки [25] Т-6 (т.е. Pz.Kpfw.VI «Тигр» — А. И.) (35 и 538 ИПТАП-ы)» (ЦАМО РФ, Ф. 1 ТА, оп. 3070, д. 164, л. 22).), а в 41-м отступали до Москвы?
Потому-что затратили в 6 раз больше танков, чем немцы, потому-что подоспели ПТАБы для штурмовиков и бомбардировщиков. Немцы ведь всё равно прорвали южный фас Курской Дуги, не смотря на нашу многомесячную подготовку обороны, наличие обстрелянных и грамотных кадров танкистов и противотанкистов. Но сил у них уже не хватало. Вы кстати про какую 45-ку рассказываете? Про образца 37-го или М-42, что гораздо более мощная система? Но хоть кто-то отказался бы иметь под Курском вместо 45-к ЗИС-2?

Толку от ЗИС-2, если эту полуторатонную дуру не на чем перевозить? Ерунду в общем говорите. ЗИС-2 нужна была только в качестве средства усиления, в какой роли и выступала в первый период войны.
Её вес 1250 кг, такой же как и у М-42 в походном положении, а у образца 37-го - 1200. (в боевом положении и обр 37, и М-42 по 625 кг). то есть перевозилась той же 6-кой лошадей или каким-нибудь тягачём. Но так как она заменяла в бою 3-4 45-ки, то для такой же крепости противотанковой обороны нужно в несколько раз меньше людей, лошадей или тягачей. Она выгоднее и эффективнее. Так что ерунду говорите вы.:crazy2:
 

Моряк

Ословед
Да они оба друг друга стоят оба антисемита только один впрямую уничтожал а другой без палеваю Кароче это вечные вопрос обсуждения этих двух терранов ничего хорошего толком у них обоих не получилось!
 

bagiracat

Ословед
Да они оба друг друга стоят оба антисемита только один впрямую уничтожал а другой без палеваю Кароче это вечные вопрос обсуждения этих двух терранов ничего хорошего толком у них обоих не получилось!
Это Сталин то антисемит?
 

Моряк

Ословед
Да. Когда евреи с войны приходили они быстро уходили либо в тюрьму либо на расстрел. Непомню где читал но Сталин тож себя стоитю
 
Не надо говорить что победил Сталин, победил наш великий народ! Победил костями и кровью, а какой херней занимался Сталин, знаете мне до фени абсолютно, и как бы меня не убеждали, я верю в народ, а не в проклятых вождей.
Значит за Сталина я точно не проголосую.

У Гитлера мне привлекательна политика Полицейского Государства, нашему КГБ вроде даж далеко до них было...
Но извините меня. Посмотрю я на другое и зажмурюсь!
Значит Гитлер тоже отпадает...

В итоге я ни за кого не голосую, т.к. оба уроды ОТМЕННЫЕ и слабо сказать какие "прорехи" на человечестве.
 

bagiracat

Ословед
Да. Когда евреи с войны приходили они быстро уходили либо в тюрьму либо на расстрел. Непомню где читал но Сталин тож себя стоитю
Вы где такой ерунды нахватались. Посмотрите нац.состав Сталинского правительства.
 
Не надо говорить что победил Сталин, 1. победил наш великий народ! Победил костями и кровью, а какой херней занимался Сталин, знаете мне до фени абсолютно, и как бы меня не убеждали, я верю в народ, а не в проклятых вождей.
Значит за Сталина я точно не проголосую.

У Гитлера мне привлекательна политика Полицейского Государства, 2. нашему КГБ вроде даж далеко до них было...
Но извините меня. Посмотрю я на другое и зажмурюсь!
Значит Гитлер тоже отпадает...

В итоге я ни за кого не голосую, т.к. оба уроды ОТМЕННЫЕ и слабо сказать какие "прорехи" на человечестве.
хорошо сказано
а если еще с трибуны, громко и с чувством то действительно поверят )))
только у меня вопросы появились
1.а в русско-японской войне 1904-05 года за Россию какой народ воевал?
2. про покушение на Гитлера в 44м слышали? вот вам и показатель работы гестапо и СД
 
Отрывок

"Подъем борьбы рабочих в Батуме серьезно обеспокоил правительство. Полицейские
ищейки усердно ищут "зачинщиков". 5 апреля 1902 года Сталина арестовывают. Но и
в тюрьме (сначала а батумской, потом -- с 19 апреля 1903 года -- в известной
своим тяжелым режимом кутаисской, затем снова в батумской) Сталин не порывает
связей с революционной работой.
В начале марта 1903 года происходит первый съезд кавказских с.-д. организаций,
на котором оформляется Кавказский союз РСДРП. Сталин, находившийся в заключении,
заочно избирается в состав Кавказского союзного комитета РСДРП. Сидя в тюрьме,
Сталин узнает от приехавших со II съезда партии товарищей о серьезнейших
разногласиях между большевиками и меньшевиками. Сталин решительно становится на
сторону Ленина, большевиков.
Осенью 1903 года Сталина высылают на три года в Восточную Сибирь, в село Новая
Уда Балаганского уезда Иркутской губернии. 27 ноября 1903 года Сталин прибывает
на место ссылки. В ссылке он получает письмо от Ленина."

после этого как он СССРом правил?)
Голосовал за Сталина!
 

Историк

Ословед
Это Сталин то антисемит?
Фраза "борьба с космополитизмом" о чём-нибудь говорит? Это послевоенная кампания по изгнанию евреев из сфер науки, культуры и исскуства (согласитесь, Гитлера напоминает). В это время чтобы не говорить слово "еврей" и не быть похожими на фашистов придумали синоним "безродный космополит", но суть осталась та же - людей с еврейскими фамилиями выгоняли со всех более-менее значимых постов.

Посмотрите нац.состав Сталинского правительства.
Ну у Гитлера, допустим, даже дедушка евреем был, это же его нисколько не смущало)
 
243

В тему Вань, от себя добавлю, есть писатель Тендряков, один из тех кому досталось при советской власти очень сильно, он не такой позер как Солженицын, таких людей еденицы - Добровский, Владимов, Тендряков и пожалую Битов, так вот в его сборнике Охота как раз идет речь о Безродных космополитах, советую почитать, вполне соответствует истине.
 
Сверху