Князь Владимир. Православие - правилен ли выбор?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Мне кажется, что князь принял православие с целью покорить окончательно народ власти. На тот момент власть киевского царя еще не распространялась на все земли. Именно чтобы ослабить сопротивление народа князь принял православие. Благо, данная вера способствует этому процессу.
 
S

Shamash

Данный вопрос нужно рассматривать, имея в багаже достаточно большой уровень знаний по отечественной истории. Тенденции, существовавшие на протяжении всей истории России, показывали, что православие есть наилучший вариант идеологического фактора при наших условия, как исторических, так и политико-социальных.
 

доцент

Ословед
Мне кажется, что князь принял православие с целью покорить окончательно народ власти. На тот момент власть киевского царя еще не распространялась на все земли. Именно чтобы ослабить сопротивление народа князь принял православие. Благо, данная вера способствует этому процессу.


В тех условиях выбор правилен, тем более византийский вариант, обходя влияние Италии;)
 

Историк

Ословед
Владимир принял православие, как бы сейчас сказали, по геополитическим соображениям. Во-первых, Византия была наиболее полезным союзником Руси на тот момент и принятие восточного христианства было очень весомым дипломатическим "кивком" в её сторону, а во-вторых, православие Владимиром было принято по сугубо практическим побуждениям во время осады Корсуня. В то время (986-990) город Корсунь входил в "сферу влияния" Византии, но внутри городских стен произошёл мятеж и византийских ставленников сместили. В этой ситуации взятие и разграбление его Владимиром (как князь давно хотел) могло бы быть неправильно истолковано "друзьями" из Константинополя. Поэтому ещё до осады города Владимир принимает православие, заключает союз с Византией и отправляется грабить город под предлогом выполнения союзных обязательств. Город был взят и возвращён под власть византийского императора, а Владимир с добычей вернулся домой. Но не мог же знать князь в то время, к каким далекоидущим последствиям приведёт его решение! В то время религия была неотъемлемой частью политики, поэтому если Русь хотела "дружить" с Византией, то она должна была принять её религию, а Византия была самым выгодным союзником на тот момент.
 
Мне кажется, что князь принял православие с целью покорить окончательно народ власти. На тот момент власть киевского царя еще не распространялась на все земли. Именно чтобы ослабить сопротивление народа князь принял православие. Благо, данная вера способствует этому процессу.
А ему это зачем было нужно? Можно сказать выходец из народа, сын рабыни, можно сказать Золушки, ставшей быть может и не принцессой, но матерью князя, то есть как раз среди народа он был скорее всего популярен.
Он защищал народ от печенегов, от собственных наёмных варягов, когда он их буквально "кинул", не дав разграбить Киев после победы над братом Ярополком.
А знаменитые пиры, куда попадали не только богатыри, но и простой люд?
Ну не было у него никаких оснований, чтобы опасаться народа, желать для чего-то усилить свою власть над народом. И завоёвыввать языческие племена легче языческому же князю.

Теперь об альтернативах. Реально Владимир мог выбирать между католичеством, православием и мусульманством. Подробно рассмотрено в книге Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь".
Католичество. Великая Речь Посполитная, объединившая земли Польши, Литвы и часть Древней Руси, в конце впала в полный маразм государственности и была ликвидирована соседями. Вряд ли на католической Руси было бы лучше.

Мусульманство. У всех стран, приняввших мусульманство, возникает проблема: в семьях правящего слоя, в первую очередь у ханов, султанов, халифов, появляется огромное количество потомства, которое начинает резаться между собой. Только турецкие султаны приняли радикальное средство - старший сын, взойдя на трон, имел обязанность перерезать всех своих братьев. Иначе получалась бесконечная замятня как в Золотой Орде, которая и развалилась от бесчисленной чехарды ханов.

Основная проблема правителя не в покорности или вольнолюбивости народа, а в том как заставить выполнять правила и законы правящего слоя.

В наших природно-климатических условиях именно православие доказало свою жизнеспособность, позволив создать могучее государство там, где никогда не было даже государств.
Впрочем обсуждать выбор более 1000 лет назад - бессмысленно. Тем более с довольно бредовыми представлениями о рабской психологии православия, якобы оно прививает рабство. Вам что-ли шляхетской вольности нужно?
 

Историк

Ословед
Католичество. Великая Речь Посполитная, объединившая земли Польши, Литвы и часть Древней Руси, в конце впала в полный маразм государственности и была ликвидирована соседями. Вряд ли на католической Руси было бы лучше.

Мусульманство. У всех стран, приняввших мусульманство, возникает проблема: в семьях правящего слоя, в первую очередь у ханов, султанов, халифов, появляется огромное количество потомства, которое начинает резаться между собой. Только турецкие султаны приняли радикальное средство - старший сын, взойдя на трон, имел обязанность перерезать всех своих братьев. Иначе получалась бесконечная замятня как в Золотой Орде, которая и развалилась от бесчисленной чехарды ханов.
Всё хорошо, вот только принимая православие, Владимир не знал ни о чём из этого, ибо ни Речи Посполитной, ни мусульманских ханов тогда не было, да и официальный раскол христианства произошёл только в 1054 г., т.е. после принятия его Владимиром. На момент 988 г. выбор был только между византийским вариантом христианства и римским. Разницы в вероучении не было никакой, поэтому выбор происходил не веры, а союзника.
 
J

JAL

мусульманских ханов тогда не было...На момент 988 г. выбор был только между византийским вариантом христианства и римским.
Русские летописи значит врут ?

Были мусульманские ханы, Поволжье задолго до Владимира еще в 922г. приняло Ислам при хане Алмуше.

В летописях же явно говорится, что приходили волжские булгары магометане (бохмичи) к Владимру в 986г., предлагали принять ислам.

Это я уже выкладывал в ветке "ислам" :
 

Историк

Ословед
Русские летописи значит врут ?

Были мусульманские ханы, Поволжье задолго до Владимира еще в 922г. приняло Ислам при хане Алмуше.

В летописях же явно говорится, что приходили волжские булгары магометане (бохмичи) к Владимру в 986г., предлагали принять ислам.

Ну 64 года это не так уж и "задолго". К тому же ислам на тот момент времени не мог претендовать на роль серьёзной политической силы в Восточной Европе (сравните: Волжская Булгария и Визинтийская империя со всей её ойкуменой).

А легенда о выборе веры князем Владимиром с послами и их предложениями и ответами князя является более поздней вставкой в летописи, написанной уже пост фактум, после принятия восточного христианства (это доказывал Шахматов).
Шахматов доказывал это во многих монографиях, один из его доводов, самый простой, могу сейчас Вам привести: ПВЛ написана в 12 веке, а летописец излагает события 10 века с такой подробностью, будто сам на них присутствовал и всё видел и записывал. Наиболее древние пласты источников ПВЛ доходят до середины 11 века (древнейший свод), ну никак не до 966 г. Иными словами, составитель ПВЛ обладал достоверными источниками (другими летописями) только начиная с середины 11 века, информацию о более ранних событиях он мог восстановить только по устным воспоминаниям или легендам и преданиям. В любом случае, достоверного описания посещения послами князя Владимира, а тем более их разговора, он иметь не мог.
Хотя, не спорю, даже в легенде доля истины есть, только не надо понимать её так буквально, будто Владимир отказался от мусульманства из-за того, что мусульмане свинины не едят. Были гораздо более серьёзные политические причины.
 

Историк

Ословед
Католичество. Великая Речь Посполитная, объединившая земли Польши, Литвы и часть Древней Руси, в конце впала в полный маразм государственности и была ликвидирована соседями. Вряд ли на католической Руси было бы лучше.
Некорректное сравнение. Православная Византия, объединившая не меньшее количество земель, также в итоге впала в полный маразм и была ликвидирована соседями. Православные Румыния, Сербия, Болгария, Молдавия, Валлахия вообще были растерзаны, лишены всякой государственности и национального достоинства и на долгое время подчинены турками-мусульманами. Думается тут дело не в религии, а в объективных закономерностях исторического процесса.
Вообще из всех православных народов достойно проявить себя смогли только русские (не считая давно не существующей Византии). Так может, это не благодаря, а вопреки православию? Кто знает, может, если бы Русь приняла католичество, было бы действительно лучше....
 
Некорректное сравнение. Православная Византия, объединившая не меньшее количество земель, также в итоге впала в полный маразм и была ликвидирована соседями. Православные Румыния, Сербия, Болгария, Молдавия, Валлахия вообще были растерзаны, лишены всякой государственности и национального достоинства и на долгое время подчинены турками-мусульманами. Думается тут дело не в религии, а в объективных закономерностях исторического процесса.
Вообще из всех православных народов достойно проявить себя смогли только русские (не считая давно не существующей Византии). Так может, это не благодаря, а вопреки православию? Кто знает, может, если бы Русь приняла католичество, было бы действительно лучше....
Православные страны попали под турецкий каток, пассионарный взрыв. Католические войска также терпели сокрушительные поражения от турок. И православная Русь попала под монгольский каток. Монголы, пройдя сквозь Русь, так же без проблем лупили войска католических стран - немцев, поляков, венгров. Была бы Русь католическая, это Батыя не остановило бы. Но вполне возможно, если бы была опасность помощи католической Руси со стороны единоверного Запада, то монгольские ханы просто бы истребили бы опасных соседей. По Гумилёву с католиками у монголов отрицательная комплиментарность, а с православными - положительная.
В конце концов православная Россия возникла из маленького осколка Киевской Руси, а наиболее богатые и развитые земли захватила окатоличившаяся впоследствии Литва и Польша, объединившиеся в Речь Посполитную. Ну и каковы успехи окатоличившихся феодалов Западной Руси в составе Речи Посполитной? Паны своим безудержным мотовством удивляли своих западных соседей, а Московская Русь таких ресурсов для прокорма панства не имела. Но в случае принятия католичества русские паны так же тянулись бы к роскошной жизни, ограничивая власть королей. Для Речи Посполитной это закончилось крахом, когда безо всякой войны соседи договорились ликвидировать территорию произвола магнатов.
Далее, общеизвестна роль казачества. Но казаки служили царям как православным правителям, а стали ли они служить католическим королям? В Речи Посполитной и хотели бы, да произвол панства вынуждал их резаться с панами насмерть. А в Московском королевстве стало бы по другому?
Ещё есть вопрос о Реформации. В Европе католики с протестантами резались насмерть в течение столетий, а на Руси было бы лучше?
И после всех этих передряг было бы второе издание Речи Посполитной до Волги. А дальше какие-нибудь татарские царства. И удержало бы это образование "Дранг нах Остен"?
А вообще обсуждать такой вопрос бессмысленно, как обсуждать вот если бы мама (или папа) выбрали бы другого папу (маму), - им может быть было бы лучше, но вас тогда бы не было.
Тем более с такими до предела вульгарными представлениями о мечтах правителя о покорности народа. Он же был покорен, сказали - побежал в Днепр креститься, ну разве что плёточкой подгоняли, куда уж покорнее.
 

Костяныч

Ословед
Кто знает, может, если бы Русь приняла католичество, было бы действительно лучше....
Вот уже и добрались до "Философических писем" Петра Яковлевича))). Сейчас разовьём тему и всех нас объявят сумасшедшими))).
Если серьёзно, то мы забываем, что у историии нет сослагательного наклонения. Как мы можем предполагать, насколько изменилась бы история отечества в эту тысячу лет. Можно представить как изменилась бы геополитическая обстановка уже тогда, есби на карте появилось новое католическое государство. Византия, возможно, бы не дожила и до Третьего Крестового похода. В этом плане, мне представляется, что наши суждения должны распространяться от 987-988 годов и небольшого промежутка после принятия христианства. Оценивать то мы можем в первую очередь с позиций князя Владимира. На мой взгляд, Владимир вообще мало задумывался о важности православия для Руси. Тем более, что до XIII века христианство было элитарным.
 

Историк

Ословед
Православные страны попали под турецкий каток, пассионарный взрыв. Католические войска также терпели сокрушительные поражения от турок. И православная Русь попала под монгольский каток. Монголы, пройдя сквозь Русь, так же без проблем лупили войска католических стран - немцев, поляков, венгров. Была бы Русь католическая, это Батыя не остановило бы. Но вполне возможно, если бы была опасность помощи католической Руси со стороны единоверного Запада, то монгольские ханы просто бы истребили бы опасных соседей.

Примерно о том же я хотел сказать, когда писал
Ifox написал(а):
Думается тут дело не в религии, а в объективных закономерностях исторического процесса.
...по-прежнему остаюсь при своём мнении. А насчёт католичества стал рассуждать потому как считаю, что в краткосрочной перспективе, православие принесло Руси выгоду политического союза с Византией, а вот в долгосрочной его польза - не факт. Возможно, католичество и не было бы хуже, а даже наоброт (во всяком случае с Европой бы мирно жили да и ещё много чего).
 

Историк

Ословед
Если серьёзно, то мы забываем, что у историии нет сослагательного наклонения.
Совершенно несогласен. Фраза ещё из 19 века. Конечно, историю переписать невозможно, но проанализировать все возможные варианты просто необходимо, чтобы лучше понять суть происходивших процессов, глубже понять их последствия.

На мой взгляд, Владимир вообще мало задумывался о важности православия для Руси. Тем более, что до XIII века христианство было элитарным.
А вот с этим полностью согласен! Не мог же знать Владимир, к каким последствиям приведёт принятие христианства, к примеру, через 500 лет... или через 700. Князь действовал исходя из соображений текущего политического момента. Союз с Византией (путём принятия восточного христианства) был наиболее выгодным полиическим ходом на тот момент - так Владимир и поступил.
 
Господа :) Не забывайте, что принятие православия было для князя Владимира не только политическим шагом - он принял новую веру всей душой.

Все летописи отражают искреннее и глубокое преображение его лично и его политики - чего стоит одна только отмена смертной казни.
 
во всяком случае с Европой бы мирно жили да и ещё много чего.

жили ли мирно Франция с Испанией? :idontno:
Даже Пиренеи не мешали им воевать друг с другом :)

Жили ли они мирно с мусульманскими государствами? с языческими?

Так что есть ли основания предполагать, что избрание католичества как-то сделало бы нашу жизнь более мирной?

Уж на нашей-то, открытой всем "ветрам" среднерусской равнине кого-только не шаталось. С кем мы только не воевали! Но ведь выстояли. И даже более того - научились жить в мире с соседями! Даже кочевые племена смогли сделать своими союзниками. Да, империя наша пала. Все в этом мире, знаете ли, рано или поздно кончается. Но наша империя простояла тысячу лет (почти пол тысячи лет - если считать от Москвы) И расширилась на 1/6 часть суши - от Польши до Чукотки, от Мурманска до Кушки, от Финляндии до Владивостока.
А пали только тогда, когда ослабла в народе вера православная.

Значит, правильный выбор сделал святой равноапостольный князь Владимир :)
 

Историк

Ословед
Уж на нашей-то, открытой всем "ветрам" среднерусской равнине кого-только не шаталось. С кем мы только не воевали! Но ведь выстояли. И даже более того - научились жить в мире с соседями! Даже кочевые племена смогли сделать своими союзниками. Да, империя наша пала. Все в этом мире, знаете ли, рано или поздно кончается. Но наша империя простояла тысячу лет (почти пол тысячи лет - если считать от Москвы) И расширилась на 1/6 часть суши - от Польши до Чукотки, от Мурманска до Кушки, от Финляндии до Владивостока.
Да и что самое удивительное, из всех православных народов только наша страна выстояла, научилась жить в мире с соседями и расширилась на 1/6 часть суши. А вот другим православным что-то совсем не повезло: Византия пала и от неё сейчас не осталось и следа, Румыния, Сербия, Болгария, Молдавия (все православные) оказались растоптанными под властью мусульман, да и после обретения независимости вплоть до наших дней эти страны что-то не показывают впечатляющих результатов - не помогло, да и не помогает сейчас им что-то православие.
Вобщем, из всех православных стран и народов только Россия смогла состояться как великое государство. Можно ли назвать это правилом? Думается, что нет. Мне кажется, что Россия как раз-таки исключение в общей горькой судьбе всех православных народов. Поэтому можно назвать сомнительным утвержение о положительном влиянии православия на нашу страну: если для всех остальных православных народов оно большой пользы не принесло, то и нам эта вера вряд ли помогла больше, чем могло бы сделать католичество, к примеру.
А все те достижения что Вы перечислили можно отнести не только к России. Британская империя, к примеру, воевала гораздо больше, территорий имела также больше, да и в культурном развитии тоже не хуже России развивалась, а ведь там, позвольте напомнить, совсем не православная вера была.
 

Моряк

Ословед
Ага а Самого такового Князя Владимира похоронили по варварским ритуалам! Молодец крестил всю Русь матушку а сам как язычник умерю Вообще я считаю тоже что принятием язычества был неверный шаг Владимира! Это было наше славянское!
 

    Влас

    очки: 7
    за наше славянское

Del-Horno

Ословед
Вернусь к первоначальному вопросу темы. С одной стороны, если бы князь Владимир намеревался укрепить собственную власть, он выбрал бы католичество, которое подразумевает лишь одного главу церкви - Папу Римского (соответственно, по идее (но только "по идее"), и одного наместника-правителя на страну), в отличие от православия, где существует институт Вселенских Соборов. Но! Это несомненно на определенный период поставило бы Русь под власть Папы (как и европейские государства), что не сильно, я думаю, нравилось Владимиру. РПЛ тоже долгое время не была автокефальной, какое-то время вообще управлялась греками, но, как мы видим из истории, не сильно-то это русских князей ограничивало. Плюс ко всему, православие подтвердило взаимоинтеграцию Византии и Руси, а православие точно таким же христианством многими в Западной Европе тогда еще признавалось.
Так что с точки зрения князя Владимира его выбор был абсолютно правильным.
 
Зачем нам был нуженсоюз с Византией если еще Олег прибил щит на воротах Константинополя? Разве полезен тот союз с тем кто слабее тебя? Это первое. Второе - на тот момент все понимали, что Византия долго не протянет. Это понимали даже базилевсы. Третье - ислам. На тот момент одна из самых молодых и развивающихся религий. Он распростронял свое влияние на обширные территории. Но Владимир выбрал православие. Религия рабов. Ударили по левой щеке поставь правую, гордость назвали гордыней и назвали грехом, перечислять еще?
 

    Deimos-74-

    очки: 7
    Нет комментариев
Зачем нам был нуженсоюз с Византией если еще Олег прибил щит на воротах Константинополя?
Увы, скорее всего патриотическая легенда, неподтверждённая никакими другими источниками.

Разве полезен тот союз с тем кто слабее тебя?
Когда как. Но разве Византия была очень уж слабой? Отец Владимира Святослав где свернул себе шею? Не в войне ли со слабой Византией?
Впрочем никакого союза и не было. А была передача культуры.
Второе - на тот момент все понимали, что Византия долго не протянет. Это понимали даже базилевсы.
Недолго это сколько? В реальности ещё почти 5 столетий. За это время Великая и могучая Русь сама стала улусом монгольского хана.

Третье - ислам. На тот момент одна из самых молодых и развивающихся религий. Он распростронял свое влияние на обширные территории. Но Владимир выбрал православие. Религия рабов. Ударили по левой щеке поставь правую, гордость назвали гордыней и назвали грехом, перечислять еще
А вы перечислите исламские страны, которые до конца XIX века никто не завоевал. Одна только Турция, но лишь от того, что её всеми силами защищали от "рабского" православного воинства такие же страны с рабской религией как Англия и Франция. Не спасали бы - и самую молодую и развивающуюся религию вышвырнули бы с Боспора, а то из многих и других мест.
Хоть и был ислам самой молодой религией, но развиваться уже перестал.:crazy2:
Ислам вообще переводится как покорность (наверное Аллаху).
Вам так хочется, чтобы наши предки целовали туфли славянским султанам?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху