• Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.

Позиционный тупик I-ой мировой?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Позиционный тупик. Неуязвимый Господин Пулемет, "король поля боя", колючая проволка и бетон создавали непреодолимую стену огня, фронт, который невозможно прорвать.
Этот факт доказали многие и многие безумно кровавые и столь же тщетные попытки: на Сомме, в Вердене, на Стоходе. И только появление на сцене Господина Танка позволило этот "тупик" разрешить, позволило прорывать фронт свободно, как бумагу - но, разумеется, только если Господина Танка вводят в бой правильно - массово.
Такая вот сказка о позиционном тупике.

А я тут подумал, и вот: НИКАКОГО ТУПИКА НЕ БЫЛО!

В том смысле, что "топтание на месте" фронтов Первой Мировой войны вызвано не отсутствием танков, не недостатками оружия и тем более не причинами "недостаточной развитости военной мысли", недостатками в тактике или стратегии.


Дело исключительно в том, что у противостоящих сторон были равные силы.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Собственно "окопная война" начинается не сразу, в начале были попытки быстрым ударом смести противника, но как раз развитие военной мысли показала, что все старые приемы не работают. А после масштабных мясорубок, все поняли, что количество жертв не оправдывают резльтат и пошла война на истощение.
 
развитие военной мысли показала, что все старые приемы не работают. А после масштабных мясорубок, все поняли, что количество жертв не оправдывают резльтат и пошла война на истощение.

Правда? Хм.. И Гейнц Гудериан, в своей книге "Внимание - танки!" о том же пишет...
И тут, дескать, появился Танк и все поломалось.

"Старые приемы" не работали на Фермопилах, на Аустерлице и под Полтавой, и в бою при Альме. Но всегда на ходу придумывались приемы новые, и кто-то побеждал.

Потому что при всех новых приемах оставалось верным старое правило - "сила солому ломит".
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Правда? Хм.. И Гейнц Гудериан, в своей книге "Внимание - танки!" о том же пишет...
И тут, дескать, появился Танк и все поломалось.

"Старые приемы" не работали на Фермопилах, на Аустерлице и под Полтавой, и в бою при Альме. Но всегда на ходу придумывались приемы новые, и кто-то побеждал.

Потому что при всех новых приемах оставалось верным старое правило - "сила солому ломит".

Фермопилы, Аустерлиц, Полтава и т.д. были единичными сражениями, которые являлились апофеозом войны. В ПМВ, изменился сам характер, даже Верденское сражеие не являлось таковым. Война стала другой, она стала индустриальной, где уже мощь ВПК стала играть роль, а солдат превратился в своеобразного рабочего на конвеере войны.
 
Война стала другой, она стала индустриальной, где уже мощь ВПК стала играть роль, а солдат превратился в своеобразного рабочего на конвейере войны.


А разве Вторая мировая война не была индустриальной? Но ведь там позиционного тупика - не было...


Честно говоря, раньше и я разделял господствующую точку зрения, типа там танковые клинья, бомбардировщики, парашютисты и так далее.

Но потом, прочтя книгу Гудериана "Внимание, танки!" - разубедился.
Он там пишет: было одно сражение, было другое, третье, четвертое - и нигде фронт прорван не был. Все бесполезно.

А потом вдруг, под Камбре, взяли и бросили в бой сразу 300 танков, на одном участке - и все, фронт прорвали легко и за один день!

Но, простите!
когда начинаешь смотреть по фактам...
В первых, "бесполезных", сражениях, соотношение сил было 1:1, 1:1,5, 1:2 максимум. Соответственно, у наступающих огромные потери - и никаких результатов.
А под Камбре! Против одной обороняющейся дивизии - четыре пехотных, пять кавалерийских дивизий и танковая бригада! и тысяча орудий на одном участке фронта.

Естественно, они мгновенно прорвали оборону.
Но вот что было потом??
Контратака! немцы, подтянув резервы, уже на следующий после прекращения атак день выгнали антанту, и даже отодвинули фронт дальше, чем он был до начала операции, захватив, таким образом, немалую, по меркам того позиционного времени, территорию - километров на 6, что ли, вглубь. и никакие танки англичанам не помогли.

Так где же она, "мощь танковых клиньев"?

Но и это еще не все.
Подписав с большевиками в 18-ом году сепаратный мир, немцы перегруппировали свои силы, перетащили дивизии, раньше воевавшие против России, на запад, подготовили их как следует - и летом рванули.
Фронт был взломан на всю ширину и на глубину до десятков километров, подтягиваемые резервы были отброшены, немцы чуть Париж не взяли!
Безо всяких танков, прошу заметить! Два десятка ихних А7V и несколько трофейных английских - не в счет, они особой роли не сыграли.


А что потом? Резервы у немцев закончились, фронт растянулся, коммуникации растянулись, наступление остановилось... а к антанте подошли пополнения - миллион американских солдат.
И закрутилось колесо в обратную сторону, и уже к осени германский генеральный штаб предложил подписать капитуляцию.

Итак, что получается? Получается, что ключ к победе - соотношение сил 3:1. Подавляющее превосходство в силах.
Если рассматривать отдельно операции - то превосходство в силах на участке прорыва. Естественно, при условии, что войска и их руководство боеспособны.

Особняком стоит Брусиловский прорыв! Там соотношение сил было 1:1, только по пушкам у нас было преимущество.
Но выручила грамотная тактика: создав на узких участках подавляющее превосходство в силах, Брусилов создал таких участков сразу семь (кажется) штук, и противник не смог распорядиться резервами, запечатать все прорывы, и был обращен в бегство.


Ну и где тут видно особую роль танков? Танки - это всего лишь оружие, одна из разновидностей оружия. Эффективное, но не являющееся "ultima ratio", не предопределяющее исход сражения.


А почему был тупик? Потому что силы воюющих сторон были равными, и поддерживались в таком, равном, состоянии исскуственно - но тут уже сфера конспирологии:to_keep_o
 

Alexandr_Fokin

Ословед
В ПМВ танки были скорее психологическим орудием, в первых атаках половина их глохла. А если бы они появились в начале войны немцы быстрр бы соорудили противтанковую артилерию, благо заводы Круппа в этой отрасли были на высоте, и стали их щелкать как орехи.
 
В ПМВ танки были скорее психологическим орудием, в первых атаках половина их глохла. А если бы они появились в начале войны немцы быстрр бы соорудили противтанковую артилерию, благо заводы Круппа в этой отрасли были на высоте, и стали их щелкать как орехи.


Во время Великой Отечественной противотанковых пушек у нас было более чем достаточно, но немецкие танки это не останавливало...
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Во время Великой Отечественной противотанковых пушек у нас было более чем достаточно, но немецкие танки это не останавливало...

Прекрасно останвливало, только там совокупность всех факторов надо рассматривать.
Плюс танки ПМВ и ВМВ довольно существенно отличались.
А необходимый перевс в ПМВ был обусловлен тем, что заисключением пушечного мяса на весы превосходства кинуть было нечего. Силы были равны, вот все и сидели в окопах. ВМВ не получилась окопной, танки взяли на себя роль кавалерии, которую не остановишь колючкой и пулеметами, а строить очерендную линию обороны во всю границу слишком накладно.
 
Прекрасно останвливало, только там совокупность всех факторов надо рассматривать.
Плюс танки ПМВ и ВМВ довольно существенно отличались.
А необходимый перевс в ПМВ был обусловлен тем, что заисключением пушечного мяса на весы превосходства кинуть было нечего. Силы были равны, вот все и сидели в окопах. ВМВ не получилась окопной, танки взяли на себя роль кавалерии, которую не остановишь колючкой и пулеметами, а строить очерендную линию обороны во всю границу слишком накладно.
Почему же тогда "битву за мир", немецкое наступление летом 1918-го года, не остановили пулеметы и колючки? Танков ведь у них не было, но фронт они прорвали...

По-моему, дело не в танках, а в грузовиках. И в "энигмах".
В вермахте, к моменту нападения его на Польшу, было сто тысяч автомобилей - на миллионную армию.
Каждый десятый - водитель.
Потому-то и пАли польские дивизии - не танки и не самолеты, а именно грузовики давали немцам мобильность.

Я это понял, когда узнал, что пулемет за один напряженный бой расходует до ПЯТИ ТОНН (!) боеприпасов.

Совершить многокилометровый марш-бросок? Запросто! Но кто привезет на передовую патроны? Не говоря уже обо всем остальном..
Немецкие "опели" успевали. машина вермахта работала четко, как часы. Напротив, окруженные части оказывались обречены на смерть - без снабжения долго не провоюешь.

и связь. Шифровальная машинка "энигма" позволяла наскоро подготовленному солдатику, совсем не профессору математики, отправлять и передавать сообщения, зашифрованные таким сложным шифром, что для его взлома пришлось создавать ЭВМ. И работала эта ЭВМ по пол года над каждым шифром.
Зато дивизии и корпуса мгновенно обменивались точными, заведомо недоступными противнику сообщениями, могли передавать и принимать приказы, докладывать обстановку, и вот уже у командующего на рабочей карте - объективная, не устаревшая ни на день, ни даже на пару часов, картина.
И его приказы в тот же час доходят до дивизий, и неутомимые "опели" везут и везут пушки, пулеметы и патроны, патроны, патроны к назначенной цели...

Вот и получается - ключ успеха в мобильности. И в связи. В грузовиках и в "энигмах". БЫСТРО перебрасывая свои мобильные силы, германские генералы добивались многократного превосходства в силах - на ограниченном участке. Затем, прорвав оборону, стремительно, опережая более медленные резервы противника, захватывали ключевые точки, вновь и вновь повторяя этот выигрышный сценарий - всеми силами - в одну точку, прорвать и окружить, отрезать от снабжения и разгромить резервы по частям.
А "энигмы" позволяли сделать все это быстро, грамотно, чётко и в срок.

Потом, ко второй половине войны, и мы это поняли. И создали у себя подобную "машину", со связью и грузовиками, грузовиками и связью...
...и добились победы.
 

Alexandr_Fokin

Ословед
Да мобильность хорошо, поскольку танки без прекрития пехотя легкая мишень, (и в ПМВ фрнацузкий солдат на фронт на такси отвозили). Но для блицкрига необходимо комплексное приемущество, в том числе и в воздухе.
Что каксается шифрования, американцы прще поступили, взяли индейцев и сделали их шифровальщиками.
В ПМВ французы понадеялись на свою линию обороны, а потом сумели остановить немцев на подступах к Парижу, а во ВМВ им этого не удалось.
 

DWARF

Ословед
Почему же тогда "битву за мир", немецкое наступление летом 1918-го года, не остановили пулеметы и колючки? Танков ведь у них не было, но фронт они прорвали...
Технический прогресс, использование новой тактики прорыва, например в частности - штурмовых отрядов.
 

[74] Faint

Ословед
Позиционка. А кому из солдат то нада было воевать? Кому то хочется выныривать из уже ставшего уютным окопом, пусть и холодно и голодно, зато без яросного свиста пуль не толлько над головой, а везде. Я вот не специалист, вопрос собствено меня интересует. Обычно великие планы об исполнительскую лень разбиваются.
 

DWARF

Ословед
[74] Faint;4533063 написал(а):
штурмовые отряды привелегия ВМВ
Специальные немецкие элитные штурмовые части (штурмтруппен) появились в 1918 году, в результате инноваций генерала Оскара фон Гутира.
 
Специальные немецкие элитные штурмовые части (штурмтруппен) появились в 1918 году, в результате инноваций генерала Оскара фон Гутира.

Да не были они частями. Это не организационное, а тактическое формирование - для штурма укрепленных позиций из подразделения выделялись некоторые сборные группы, из наиболее подготовленных солдат, вооружались соответственно, подготавливались - и в бой.

Ихмо, основной огневой силой таких штурмовых групп был..
телефон.

В идеале, к каждой штурмовой группе прикреплялся арткорректировщик, который (по телефону) корректировал огонь прикрепленной к данной штурмовой группе артиллерии - вплоть до одного-двух стволов.

Это, в результате, обеспечивало подавление огневых точек противника с минимальным расходом снарядов, времени и собственных солдат.

Как представлю огонь нескольких тысяч орудий, каждое из которых прицельно наводится на "свою" огневую точку...

Получается сверхэффективная мельница, способная перемолоть любую стационарную оборону..
Мораль - обороной война не выигрывается.
 
[74] Faint;4533055 написал(а):
Позиционка. А кому из солдат то нада было воевать? Кому то хочется выныривать из уже ставшего уютным окопом, пусть и холодно и голодно, зато без яросного свиста пуль не толлько над головой, а везде. Я вот не специалист, вопрос собствено меня интересует. Обычно великие планы об исполнительскую лень разбиваются.

Ну, по 500-700 тысяч французских солдат за одно наступление в гроб ложилось, безо всякого ощутимого результата, и в окопах не отсиживались.

Воевать, может, им и не хотелось, но дисциплина есть дисциплина.

Сосбственно ПМВ и была выйграна обороной, война на територии Германии не велась, а она проиграла из-за истощения ресурсов

Французы вот тоже так думали, и ко ВМВ подготовились исходя из этих соображений: "отсидимся-ка мы за этой штукой". А на самом деле было не так.
Германский генштаб начал требовать капитуляции с конца лета 18 года, когда их наступление полностью выдохлось, а наступления антанты (поддержанные миллионом американских солдат) продолжались одно за другим, рассекая их оборону как нож масло.
Затем в Австро-венгрии прорвали фронт, она рухнула, и германские политики согласились с доводами военных: все, хана, сливаем воду.


Хотя.. есть и другая точка зрения. После лета 18 года Германии перестали выделять кредиты. И покупать оружие стало не на что...
 

Alexandr_Fokin

Ословед
У немецких военых после ПМВ появилась идея "удара ножа в спину", они утвержади, что не вермахт проиграл, а евреи и коммунисты в тылу предали немецкую армию. Впоследствии это очень хорошо легло на нацискую пропоганду
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху